SD nu STÖRRRSTA teflon-Partiet del 1

[sjoberga]

Men det gäller att vara ärlig och förstå den fundamentala konflikten mellan ett välfungerande välfärdssamhälle och en stor invandring utav lågutbildade. Integrationspolitik finns i många länder men effekterna av olika typer av invandring är trots det väldigt förutsägbara, eftersom integrationspolitik inte förändrar spelplanen utan enbart har marginella effekter.

Det är ju ett trasigt resonemang. Eftersom man måste veta vad man utgår från innan man kan bedöma effekterna av att tillföra något. Det finns ingen fundamental "konflikt" i att det kommer fler människor till ett samhälle.

Tack @Thaliaste för en bra formulering.

 

[Ramona]

Det är här jag tappar dig. Vem ska göra bedömningen av vad vilken svensk utbildningsexamen som är motsvarig? UHR eller vanliga företag på marknaden?

Givetvis ska en myndighet översätta och validera en utbildning. Men de ska slippa göra 100% av grundjobbet innan. Det får personen själv göra, själv eller med hjälp av ett företag. Vi ska inte spendera resurser på att gräva fram papper eller examensbevis. Allt sånt finns väl online numer ändå, men enskilda personer måste ta ett större eget ansvar för att få ut sin examen. Idag accepterar dessa personen myndigheternas nedslag på att deras utbildning är värd någonting. All utbildning är ju värd något, och även om det är en fraktion av vad de är nöjda med så ska de i alla fall få ut sådana papper.

 

[landsbygdsbo]

Det är ju ett trasigt resonemang. Eftersom man måste veta vad man utgår från innan man kan bedöma effekterna av att tillföra något. Det finns ingen fundamental "konflikt" i att det kommer fler människor till ett samhälle.

Tack @Thaliaste för en bra formulering.

Det är knappast det faktumet att det kommer fler människor till en region som utgör konflikten, men väl alla människors behov av bostad, arbete, utbildning, möjlighet att utöva politik och religion.
Kommer 1 miljon människor till Sverige nästa vecka medtagandes resurser för sitt uppehälle och sitt boende så uppstår endast praktiska problem. Visserligen svåra men eftersom det inte uppstår en brist på resurser utan tvärtom så löser man dessa problem. Däremot om samma mängd människor skulle komma under samma tidsperiod, , utan att medbringa resurser så skulle det förmodligen resultera i att välfärdssystemet skulle kollapsa...

Vi har och vi kommer fortsatt ha behov att ett stadigt inflöde av folk till landet. Men detta inflöde är i praktiken självreglerande. Så länge ett behov inom landet finns så kommer det att komma folk som fyller detta behov.

Asylbiten är ngt helt annat.
Dessa kommer utan att vara efterfrågade, de kommer för att de behöver hjälp. En hjälp vi ska erbjuda inom de ramar som vi klarar av.
Och idag kan den som vill blunda, den som vill se, ser bostadsbristen och arbetslösheten samt de integrationsproblemen vi har idag och inser att vi har överstigit vår långsiktiga förmåga med råge...

 

[rtf]

Det får personen själv göra, själv eller med hjälp av ett företag. Vi ska inte spendera resurser på att gräva fram papper eller examensbevis.

Förstår jag dig rätt att du tycker att det ska finnas företag som ska tjäna pengar på att validera utbildningar?

Jag bävar för den dagen i så fall, där företag i konkurrenssituationer om kunder, ska "tävla" i att godkänna så många som möjligt. Vilket de så klart skulle göra, det är ju så de tjänar sina pengar. Ryktet skulle snabbt sprida sig "företag A godkänner lätt, företag B är hårdare (men kanske mest rättvisa) i sina bedömningar". Gissa vilken som skulle få flest kunder...

Men jag tänker att vi missat en del av problematiken, problemet är inte bara att godkänna en utbildning. Problemet är HUR studenten fått sin examen. Uppenbarligen finns det länder som endast godkänner examina från vissa universitet pga utbredda problem med fusk och mutor, Sverige är inte ett av de länderna med restriktioner. Person C kan ha en examen, som utan problem kan valideras i innehåll och nivå utifrån kursbeskrivning. Frågan är HUR studenten fått sina poäng. Det finns en kultur av fusk och mutor inom universitetsvärlden i vissa länder, oavsett om vi vill se det eller inte.

 

[Ramona]

Förstår jag dig rätt att du tycker att det ska finnas företag som ska tjäna pengar på att validera utbildningar?

Nej, myndigheter ska validera utbildningar. Men de ska få ärendet mer eller mindre serverat så att de slipper spendera tid och energi på att få fatt i rätt papper. Det ska inte vara så serviceinriktat.

Vad gäller mygel på arbetsmarknaden så är det givetvis ett problem. Men det är ett problem oavsett om vi väljer att låta asylsökande arbeta eller inte. Men processen för att få sin utbildning översatt till svenska är jätteviktigt.

 

[tanten]

Jag bävar för den dagen i så fall, där företag i konkurrenssituationer om kunder, ska "tävla" i att godkänna så många som möjligt. Vilket de så klart skulle göra, det är ju så de tjänar sina pengar. Ryktet skulle snabbt sprida sig "företag A godkänner lätt, företag B är hårdare (men kanske mest rättvisa) i sina bedömningar". Gissa vilken som skulle få flest kunder...

Men jag tänker att vi missat en del av problematiken, problemet är inte bara att godkänna en utbildning. Problemet är HUR studenten fått sin examen. Uppenbarligen finns det länder som endast godkänner examina från vissa universitet pga utbredda problem med fusk och mutor, Sverige är inte ett av de länderna med restriktioner. Person C kan ha en examen, som utan problem kan valideras i innehåll och nivå utifrån kursbeskrivning. Frågan är HUR studenten fått sina poäng. Det finns en kultur av fusk och mutor inom universitetsvärlden i vissa länder, oavsett om vi vill se det eller inte.

Du kan sluta bäva

Ta Lernia tex - det företag jag känner bäst. Arbetsförmedlingen köper valideringstjänster och företagen får lämna offerter. Det finns ett antal skarpa skall-krav. Lernia har vunnit upphandlingen i en hel drös fall och validerar yrkeskunskaper åt Arbetsförmedlingen.
Det är inte fri konkurrens. Bara i upphandlingen. Och kvalitetskraven är tuffa.

Jag tycker bara att det är lite trist och kontraproduktivt att en läkare måste harva en hel massa skall-kurser innan hen kan ta tag i att komplettera sin utbildning för att den ska motsvara en svensk dito.

 

[Ramona]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21206347.ab

Jag säger det än en gång - låt företagen själva bestämma vem som får jobba hos dem. Någonstans är ju en utbildning värt någonting. Snacka om ett lyft för hans familj och för integreringen.

 

[Jeffery]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21206347.ab

Jag säger det än en gång - låt företagen själva bestämma vem som får jobba hos dem. Någonstans är ju en utbildning värt någonting. Snacka om ett lyft för hans familj och för integreringen.

Ja, det där var en solskenshistoria deluxe.
Tänk om det vore så här enkelt i - låt oss säga - 15% av alla fall. Då skulle synen bli helt annorlunda på invandringen.

 

[sjoberga]

Ja, det där var en solskenshistoria deluxe.
Tänk om det vore så här enkelt i - låt oss säga - 15% av alla fall. Då skulle synen bli helt annorlunda på invandringen.

Ja. I någon utsträckning.

Men inte från SD och dem som varit mot all immigration, alltid.

De har helt andra bevekelsegrunder för sin attityd till invandring.

 

[Jeffery]

Ja. I någon utsträckning.

Men inte från SD och dem som varit mot all immigration, alltid.

De har helt andra bevekelsegrunder för sin attityd till invandring.

Yes. Men SD kanske är 5-7-9% stort just nu.

De övriga som inte är Äkta SD, men som idag sympatiserar med SD så mycket att de röstar, eller säger sig kunna rösta på SD, eftersom (plats för olika skäl) hade då antingen återgått till tidigare politiska hemvistelse, där röstskolkeri är en hemvist.

 

[sjoberga]

Yes. Men SD kanske är 5-7-9% stort just nu.

De övriga som inte är Äkta SD, men som idag sympatiserar med SD så mycket att de röstar, eller säger sig kunna rösta på SD, eftersom (plats för olika skäl) hade då antingen återgått till tidigare politiska hemvistelse, där röstskolkeri är en hemvist.

Jag tycker sympatisörer med SD alltsom oftast drar till med argument som:
Massinvandring, det är för många
Islamisering förstör landet
Det passar inte att bo i Sverige om man kommer från Afrika
Jag vill inte höra arabiska i fikarummet
Men nu har det gått för långt
Ska man inte ens få träffa en svensk läkare längre
Hur kan han köra mjölkbil, han är ju svart neger.
Snart får vi inte fira midsommar längre


Men du kanske har rätt, för hälften kanske ekonomiska argument är viktigast.

 

[Jeffery]

Jag tycker sympatisörer med SD alltsom oftast drar till med argument som:
Massinvandring, det är för många
Islamisering förstör landet
Det passar inte att bo i Sverige om man kommer från Afrika
Jag vill inte höra arabiska i fikarummet
Men nu har det gått för långt
Ska man inte ens få träffa en svensk läkare längre
Hur kan han köra mjölkbil, han är ju svart neger.
Snart får vi inte fira midsommar längre

Jag tror att du ser fenomenet SD alldeles för svart-vitt för att du ska kunna förklara dagens opinionssiffror ens för dig själv.

 

[Blue]

Det är ju ett trasigt resonemang. Eftersom man måste veta vad man utgår från innan man kan bedöma effekterna av att tillföra något. Det finns ingen fundamental "konflikt" i att det kommer fler människor till ett samhälle.

Tack @Thaliaste för en bra formulering.

Jag skrev ju vad jag utgick från. Välfärdssamhället och en stor invandring utav lågutbildade. Precis som @Thaliaste nämnde så finns det många sätt att bidra till samhället, men jag pratar om inom ramen för välfärdsstaten. Den kan väl definieras lite slarvigt som statens åtagande eller aktiviteter som syftar till att garantera medborgare en duglig livskvalité. I form utav ekonomiskt bistånd, skattesubventionerad sjukvård och utbildning, lägstalöner (även om de inte sätts direkt av staten i Sverige) m.m. Det är alltså inte en konflikt i samhället som stort utan en konflikt för den generösa välfärdsstaten. Den i sin tur kan man ju vara både för och emot, vad jag har förstått så lutar du åt det senare.

"Immigration is a particularly difficult subject. There is no doubt that free and open immigration is the right policy in a libertarian state, but in a welfare state it is a different story..." - Milton Friedman

 

[sjoberga]

Jag tror att du ser fenomenet SD alldeles för svart-vitt för att du ska kunna förklara dagens opinionssiffror ens för dig själv.

Så du menar att man anför rasistiska argument, men egentligen tycker att det är en strikt ekonomisk fråga?

Jag har följt SD sedan början av 90-talet, från skinnskallar till kostymnissar. Det finns en stor spridning bland sympatisörerna. Men många kommer med dessa rasistiska argument, när man frågar dem lite närmare. Så jag tror inte partiet skulle ramla ur Riksdagen även om samtliga afrikaner som kom hit hade varsin miljon på fickan. Argumenten skulle bara ändras så att de passar.

 

[Jeffery]

Jag känner tre människor som sagt till mig att de röstade SD 2014. En känner jag mycket väl, en pratar jag med lite nu som då - och en har jag träffat IRL, men är mest forumbekant med. Alla tre är nyblivna Sverigedemokrater, då ingen hade ens tanken att rösta SD vid tidigare val.
Ingen av dem skulle stå för ens ett enda av dina meningsexempel, @sjoberga. De har funnit andra skäl för att rösta SD.

Så jag skulle tro din världsbild åtminstone är runt fyra år, eller äldre.


Tyvärr är jag precis på att resa iväg dit man får vira in sig i aluminiumfolie för att ståendes på en huggkubbe kunna skymta lite Internet vid horisonten, så jag tänker inte utveckla mig mer nu än så i närtid.
Men jag har vidrört två orsaker jag sett till att byta parti för att rösta SD tidigare i denna tråd.


Och innan jag ännu en gång får en SD-logga målad tvärs över min avatar, påpekar jag att uttryckt mig som ovan utan att faktiskt mena sig själv.

 

[Jeffery]

Så du menar att man anför rasistiska argument, men egentligen tycker att det är en strikt ekonomisk fråga?

Nej, om du lyssnar på en försvarlig del av de som finns mellan 15 och 20% så finns inte samma rasistiska argument som du finner mellan 0 och 5%.

15 och 20% är de som inte röstade SD 2014, men som säger i undersökningar idag att de skulle rösta SD. Dessa följde du inte på 1990-talet.

 

[Jeffery]

Summa summarum:
SD ökar för att många är usla på att hantera dem.
Och en del är så genomusla så att mycket de gör, som inte ens behöver handla om SD, knuffar osäkra väljare åt SD-hållet.

Det slår mig nu, efter aktuell diskussion, att det problem som övriga har att bemöta SD mycket väl kan ligga i att man inte längre vet vilka eller vad det är som man ska bemöta.

Nu ska jag sitta i bil i 25-30 mil till där jag är hänvisad till mobiltelefon med dålig täckning - så over and out.

 

[landsbygdsbo]

Tja, det blir ju löst för 10 miljoner fler än om vi inte gör det vilket är en lösning på en del av problemet. Nu är 10 miljoner som vanligt en överdrift.

De folkförflyttningar som inom de närmaste tio åren kommer att gå av stapeln lär nog överstiga 10 miljoner. Men det är ju inget problem, för enligt dig så har vi ju plats för alla som vill komma.
Ukraina, och en rad andra gamla satellitstater kommer att leverera rätt många, Sedan kommer naturligtvis EU migranter från Rumänien, Bulgarien Kroatien samt många från Serbien. Till detta konflikthärdar över hela Mellanöstern och länderna kring Sahara.

Så 10 miljoner lär det nog gå att plocka ihop, så du får väl visa att dina handlingar ligger i paritet med dina ord ...

 

[sjoberga]

Jag skrev ju vad jag utgick från. Välfärdssamhället och en stor invandring utav lågutbildade. Precis som @Thaliaste nämnde så finns det många sätt att bidra till samhället, men jag pratar om inom ramen för välfärdsstaten. Den kan väl definieras lite slarvigt som statens åtagande eller aktiviteter som syftar till att garantera medborgare en duglig livskvalité. I form utav ekonomiskt bistånd, skattesubventionerad sjukvård och utbildning, lägstalöner (även om de inte sätts direkt av staten i Sverige) m.m. Det är alltså inte en konflikt i samhället som stort utan en konflikt för den generösa välfärdsstaten. Den i sin tur kan man ju vara både för och emot, vad jag har förstått så lutar du åt det senare.

"Immigration is a particularly difficult subject. There is no doubt that free and open immigration is the right policy in a libertarian state, but in a welfare state it is a different story..." - Milton Friedman

Nu har vi ingen fri invandring till Sverige, men fri utvandring.

Jag håller med om att fri migration vore det allra bästa i en perfekt värld.

Jag är inte på något sätt mot välfärdsstaten. Jag tycker bara inte att en marginell påverkan på den motiverar att vägra skydda medmänniskor på flykt. Inte ens en signifikant påverkan motiverar det.

Däremot kan man diskutera hur man ska erbjuda skydd för att minska påverkan.

 

[Blue]

Nu har vi ingen fri invandring till Sverige, men fri utvandring.

Samma mekanismer (stor invandring av lågutbildade kontra fri invandring), mindre skala. Därav underminerar det eller står i konflikt med välfärdsstaten snarare än omöjliggör den.

Jag är inte på något sätt mot välfärdsstaten. Jag tycker bara inte att en marginell påverkan på den motiverar att vägra skydda medmänniskor på flykt. Inte ens en signifikant påverkan motiverar det.

Marginell påverkan håller jag med om. En signifikant påverkan hade jag dock först accepterat om det handlade om liv eller död snarare än ett stort lyft i levnadsstandard. För mig handlar det inte om att vägra människor skydd utan att anpassa en del jämförelsevis generösa regler till EU-nivå, och då handlar det inte om i vilket läge man har rätt till asyl utan om saker som temporära uppehållstillstånd. Visst vore det bättre om EU-länder anpassade sig till Sverige snarare än tvärtom och vi på så sätt fick en jämnare fördelning av asylsökare men tyvärr så har vi väldigt begränsat inflytande där. Däremot ser jag din åsikt som helt respektabel eftersom jag inte ser att en stor asylinvandring direkt hade minskat det aggregerade välståndet i världen. Om allt man bryr sig om är att mänskligheten som helhet ska ha det så bra som möjligt så är det ett ganska rationellt ställningstagande. Men för mig så finns där en kognitiv dissonans eftersom jag känner att det är befolkningen här som har byggt upp det välstånd vi har. Ska vi då be (eller i många fall vilseleda) främst de med lågavlönade, ofta tråkiga, slitsamma, och oerhört repetitiva jobb att sänka sin levnadsstandard ytterligare för att höja andras?