SD nu STÖRRRSTA teflon-Partiet del 1

[Thaliaste]

Men kära nån, man ställer väl helt enkelt rätt frågor!!
Eller så sätter man personen framför ett normalt projekt och låter personen ge åsikter. Kan man någonting har man alltid en åsikt om ett projekt.

Är det då företagets övriga läkare som ska göra de här testerna av de utländska läkarna som vill få svensk läkarexamen?

 

[Thaliaste]

Så här gick det på 30-talet...

http://www.levandehistoria.se/sites...ran-demokrati-till-diktatur-steg-for-steg.pdf

Den där var bra för att visa hur snabbt det kan gå. För den hela bilden är det också viktigt att förstå vägen fram till 1933. Varken när Hitler blev rikskansler i början av året eller i det andra valet som alltså äger rum efter Hitlers makttillträde. Bruna uniformer, marcher, heilande och våld mot oliktänkande pågick redan, SA var bildat, idéerna om det ”tyska livsutrymmet” var känt. Under 1933 gick allt snabbt med avskaffandet av demokratin, men nazisterna hade inte majoritet i något av valen. De kunde genomdriva sina nazistiska idéer för att dessa redan normaliserats, och fick de stöd de behövde för att avskaffa demokratin från andra partier.

 

[tanten]

Hur den formella valideringen av utländska utbildningar går till vet jag (och att det tar alldeles för lång tid), men det jag undrar över var hur @Ramona menade att vanliga företag ska göra denna bedömning på ett rättssäkert sätt. En examen är ju ett myndighetsbeslut idag. Jag tycker idén är god som tanke, men jag ser just nu inte hur det skulle fungera på ett bra sätt i praktiken.

Fast det är ju så att de får köpa tjänsten. Det görs hela tiden.

Plus, Arbetsförmedlingen är de som handhar allt som har med etableringen att göra (etablering -de två första åren i Sverige). De lär vara högst intresserade av att få in en arbetssökande invandrare på ett företag, och kommer sannolikt att kunna bidra med att köpa den tjänsten?
Alternativet som ofta används dessutom är praktik. Dvs personen får gå in på företaget under några veckor/månader och visa sin kompetens. Sedan skrivs anställningskontraktet.

 

[tanten]

Är det då företagets övriga läkare som ska göra de här testerna av de utländska läkarna som vill få svensk läkarexamen?

Nej, nej, nej. Läkare är ett legitimerat yrke. Det avgörs av socialstyrelsen.

 

[Ramona]

Är det då företagets övriga läkare som ska göra de här testerna av de utländska läkarna som vill få svensk läkarexamen?

Alltså, läkare är ju en skyddad titel och där bestämmer lagstiftningen vilken utbildning som är godkänd och inte. Men vad gäller andra yrken såsom ingenjörer tex. Det är väl de som rekryterar som får ställa frågorna och se till så att den personen de har framför säg kan det den säger att den kan göra. Annars är det fina att vi har 6 månaders provanställning i Sverige just för att kunna bli av med människor som inte kan vad de säger att de kan.

Marknaden kommer väldigt snart att komma fram till ett tillvägagångssätt som fungerar.

 

[Thaliaste]

Lite mer om klimatet i Tyskland 1933

I september 1933 hade varje tysk tidning braskande rubriker om att tiggeriet ”måste stoppas” och tidningarna konkurrerade med varandra om att avslöja bisarra detaljer om det ”organiserade tiggeriet” i Tyskland.

I Hamburg krävde Hamburger Nachrichte och Das Hamburger Fremdenblat den 15 september ett stopp för tiggarplågan i staden och i det Tyska Riket. Konkurrentbladet Das Hamburger Fremdenblat förklarade att tiggeriet var ett ”organiserat, inkomstbringande yrke”. Som bevis för detta nämndes att en tiggare setts tigga i en stad och i en annan stad hade han haft en skinande ren, ny hästkärra som han kört. Sådant är ”yrkestiggeriet” skrev man.

Planer arbetas fram för att bli av med "tiggarproblemet".

De skulle beskrivas som arbetsskygga, som lögnaktiga och lata och som en del av organiserade brottsligheten i landet. De skulle beskrivas med orden ”Asozial“ och „gemeinschaftsfremd“, dvs asociala och ”gemenskapsfrämmande”.

Genom att stärka lagparagraferna om tiggeri och "asociala element" kan polisen senare under året arrestera landets tiggare.

Och var är i idag då? Ja, såhär beskriver Kent Ekeroth framtiden om SD får bestämma:

Sverigedemokraterna vill som enda riksdagsparti införa ett nationellt förbud mot tiggeri. Anledningen är egentligen mycket enkel: tiggare förstör gatubilden och utgör dessutom ett direkt störande moment för många hederliga medborgare som vistas ute på gator och torg…

Med en konkret lagstiftning mot tiggeri ges polisen möjlighet att forsla bort tiggare och utfärda böter, vilket förbättrar gatumiljön avsevärt. Med Sverigedemokraternas förslag till skärpta regler kring utvisningar får polisen även befogenhet att i större utsträckning utvisa tiggarna, om det visar sig att de är utlänningar. Slutligen kan polisen undersöka om det finns kopplingar till organiserad brottslighet. Alla dessa moment är positiva för samhället och människors trygghet och trivsel…

Alla citat (kursiv text) kommer från https://ligator.wordpress.com/2014/05/14/nazisternas-kamp-mot-det-organiserade-tiggeriet-1933/ och där finns referenser till dem.

 

[Jeffery]

Alla partier har en massa olika förslag på hur de vill bygga ett bättre Sverige, där fler människor har sysselsättning, inkomst, tillhörighet i samhället, trygghet, sjukvård och allt annat som vi vill ha i ett välfärdssamhälle. Det är bara att titta på partiernas hemsidor och följa utspelen som görs.

Här ska jag bjuda på ett utspel från regeringen i februari.
Klicka på [Debatt (7 anföranden)] för att se alla svaren.

http://beta.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/?dokumentid=H210243&typ=ip

Den bjuder dock inte på så mycket hopp för den som har en saneringsräkning att vänta.

 

[landsbygdsbo]

"Du behöver tillstånd för att samla in pengar," enligt polisens egen hemsida
https://polisen.se/Start-Lattlast/Polisen-ger-tillstand/

Alltså behöver man inte förbjuda tiggeri. Man ger helt enkelt inte tillstånd.
Och de som bryter mot regelverket och samlar in pengar utan tillstånd blir helt enkelt av med olovligt insamlat gods.

För regelverket gäller väl inte enbart svenskar och svenska föreningar, det ska väl i rättvisans namn gälla alla?

 

[Thaliaste]

Nej, nej, nej. Läkare är ett legitimerat yrke. Det avgörs av socialstyrelsen.

Det är just det som är min invändning till varför jag är skeptisk! Jag läste (men kanske tolkade det fel) din och @Ramonas diskussion som att det var ett förslag att utländska läkare borde kunna komma i arbete som läkare snabbare om företag på marknaden får ansvar för att godkänna deras examen, istället för dagens system. Så det var ett sådant förslag mina frågor ställs om, för jag är tror inte att det skulle vara så bra.

Fast det är ju så att de får köpa tjänsten. Det görs hela tiden.

Plus, Arbetsförmedlingen är de som handhar allt som har med etableringen att göra (etablering -de två första åren i Sverige). De lär vara högst intresserade av att få in en arbetssökande invandrare på ett företag, och kommer sannolikt att kunna bidra med att köpa den tjänsten?
Alternativet som ofta används dessutom är praktik. Dvs personen får gå in på företaget under några veckor/månader och visa sin kompetens. Sedan skrivs anställningskontraktet.

Att ett företag på marknaden kan betala för validering av utländska examen är ok tycker jag, det är väl inte konstigare än att företag kan betala för uppdragsutbildning. Valideringen resp. utbildningen utförs av experter, och bolaget som drar nytta av den betalar.

Att validera just läkarexamen med praktik är jag skeptisk till, men jag är inte alls insatt i ämnesområdet. Hantverksyrken ser jag inga problem med alls, men yrkesexamina som är grundade i teorietiska kunskaper är jag mer tveksam till att få just titeln "civilingenjör" eller "psykolog" efter praktiken. Å andra sidan är det väl åtminstone för ingenjörsexamen inte så stora problem med hur valideringen ska gå till, annat än att det inte finns nog med resurser till att göra det så snabbt som är önskvärt?

 

[Jeffery]

Här ska jag bjuda på ett utspel från regeringen i februari.
Klicka på [Debatt (7 anföranden)] för att se alla svaren.

http://beta.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/?dokumentid=H210243&typ=ip

Den bjuder dock inte på så mycket hopp för den som har en saneringsräkning att vänta.

Här kommer en fortsättning, nu från maj.
Fortfarande gäller att klicka på [Debatt (7 anföranden)] för att se alla svaren.

http://beta.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/?dokumentid=H210565&typ=ip

Här bjuder nu Morgan Johansson på lite hopp:
"Låt oss försöka gå på detta genom att sätta press på Bulgarien och Rumänien och säga: Hur kan ni behandla era egna medborgare på det här sättet, så att de tvingas ut i övriga Västeuropa för att tigga? Det är faktiskt inte rimligt när vi alla är med i samma europeiska familj. Det är huvudinriktningen."

samt avslutningen:
"För att återkomma till tiggerifrågan: De olika intressena måste naturligtvis vägas mot varandra. Jag har sett bekymret när det gäller de privata markägarna, och jag är beredd att göra något åt det. Vi kan inte ha en situation där det växer upp spontana läger på det här sättet. Men det måste ändå göras med något slags medmänsklighet i botten, för annars kommer det att bli ohållbart."

 

[Ramona]

Det är just det som är min invändning till varför jag är skeptisk! Jag läste (men kanske tolkade det fel) din och @Ramonas diskussion som att det var ett förslag att utländska läkare borde kunna komma i arbete som läkare snabbare om företag på marknaden får ansvar för att godkänna deras examen, istället för dagens system. Så det var ett sådant förslag mina frågor ställs om, för jag är tror inte att det skulle vara så bra.

Du har missuppfattat. Företagen ska aldrig få validera en utbildning och göra den godkänd i Sverige. Det är myndigheters jobb.
Däremot ska flyktingar få jobba under tiden de söker asyl med de meriter och arbetslivserfarenheter de har. Många utbildningar är ju utbildningar och leder inte till en specifik skyddad titel. Där får företagen ta på sig ansvaret att de personer de anställer har just den kompetensen som personer säger sig ha. Svenska myndigheter ska inte behöva kontrollera asylsökandes utbildningsgrad.

 

[Thaliaste]

Alltså, läkare är ju en skyddad titel och där bestämmer lagstiftningen vilken utbildning som är godkänd och inte. Men vad gäller andra yrken såsom ingenjörer tex. Det är väl de som rekryterar som får ställa frågorna och se till så att den personen de har framför säg kan det den säger att den kan göra. Annars är det fina att vi har 6 månaders provanställning i Sverige just för att kunna bli av med människor som inte kan vad de säger att de kan.

Marknaden kommer väldigt snart att komma fram till ett tillvägagångssätt som fungerar.

Jag är tveksam till att få en ingenjörsexamen efter en praktik. Det låter rimligare att visa att man har de ämneskunskaper man säger sig ha, men det är nog få 40-åriga svenskfödda ingenjörer som skulle klara en tenta tagen från dagens kurser Och har de någon dokumentation från sitt gamla lärosäte så bör det inte vara något större problem för UHR att genomföra en formell bedömning, men problemet är väl att det inte finns resurser hos dem att göra det snabbt. Problemet för flyktingar är väl troligen att många inte har någon dokumentation och då finns det ju inget att gå på, om hen inte har studerat vid ett lärosäte som går att hämta informationen ifrån. Frågan är då fortfarande när man ska få en examen efter endast en praktik? För de allra flesta ingenjörsjobb jag varit i kontakt med är det inte så att det är just utbildningsinnehållet som gör att du klarar jobbet bra (för vissa mer än andra dock). För många jobb skulle du kunna inhämta de kunskaperna på annat håll eller på plats. Varför kan då inte en svensk få en examen efter en praktik, om hen gör ett jobb bra som de normalt kräver en ingenjörsexamen för? Dessutom känner jag många ingenjörer som inte har någon examen, de fick jobb ändå, så det är inte riktigt så enkelt att det är examen det hänger på för att få jobb som ingenjör.

 

[Ramona]

Varför kan då inte en svensk få en examen efter en praktik, om hen gör ett jobb bra som de normalt kräver en ingenjörsexamen för? Dessutom känner jag många ingenjörer som inte har någon examen, de fick jobb ändå, så det är inte riktigt så enkelt att det är examen det hänger på för att få jobb som ingenjör.

Fast det är ingen som säger det du säger. Jag säger att asylsökande ska få jobba. Punkt.
Och om de kommer med en utländsk examen eller inte är liksom skitsamma. Det är inte svenska myndigheter som ska "hjälpa" till med att få sin examen översatt eller validerad. Det är upp till personen själv och möjligtvis bolagen som vill anställa.

Bolagen måste få bestämma vem de vill anställa och inte. Det ska staten skita fullständigt i. Du gör frågan för komplicerad och drar in saker som ingen snackat om.

 

[Thaliaste]

Du har missuppfattat. Företagen ska aldrig få validera en utbildning och göra den godkänd i Sverige. Det är myndigheters jobb.
Däremot ska flyktingar få jobba under tiden de söker asyl med de meriter och arbetslivserfarenheter de har. Många utbildningar är ju utbildningar och leder inte till en specifik skyddad titel. Där får företagen ta på sig ansvaret att de personer de anställer har just den kompetensen som personer säger sig ha. Svenska myndigheter ska inte behöva kontrollera asylsökandes utbildningsgrad.

Ok, då missuppfattade jag det hela. Dock är min inställning fortfarande att när det gällen ansvar för andra personers liv och hälsa så tycker jag inte att det är ok att jobba innan den formella kompetensen är validerad, jag har helt enkelt inte förtroende för att marknaden ska ta ansvar för det, framför allt inte med de bemanningsföretagskonstruktioner som är.

Är det vanligt att exempelvis inte ingenjörer inte får jobb just för att de inte har sin examen validerad? Jag känner till problemet med att det är många ingenjörer som inte får jobb som ingenjörer, men jag tror att det är lite mer som ligger bakom än just valideringen av utbildningen. När det är så väldigt många svenska ingenjörer som får jobb utan examen. Myndigheter kan ju få svårt att anställa någon utan examen och det är angivet som krav i annonsen, men för företag är det inga problem, och i så gott som alla annonser för ingenjörsjobb jag läser så finns det någon skrivning som tillägg till de formella kraven "eller utbildning och erfarenheter som bedöms som likvärdiga".
Sedan tycker jag att asylsökande borde få jobba, men det är en lite annan sak.

 

[Blue]

Alla partier har en massa olika förslag på hur de vill bygga ett bättre Sverige, där fler människor har sysselsättning, inkomst, tillhörighet i samhället, trygghet, sjukvård och allt annat som vi vill ha i ett välfärdssamhälle. Det är bara att titta på partiernas hemsidor och följa utspelen som görs.

Men det gäller att vara ärlig och förstå den fundamentala konflikten mellan ett välfungerande välfärdssamhälle och en stor invandring utav lågutbildade. Integrationspolitik finns i många länder men effekterna av olika typer av invandring är trots det väldigt förutsägbara, eftersom integrationspolitik inte förändrar spelplanen utan enbart har marginella effekter.

Citerar Paul Krugman igen: "Immigration is an intensely painful topic for a liberal like myself, because it places basic principles in conflict. Should migration from Mexico to the United States be celebrated, because it helps very poor people find a better life? Or should it be condemned, because it drives down the wages of working Americans and threatens to undermine the welfare state?"

Och såhär skriver Rowthorn (2008) i en forskningsgenomgång: "This paper has been concerned with the fiscal impact of immigration on the existing inhabitants of the advanced economies, on which there is now a significant academic literature. The most striking feature of this literature is the degree of consensus. Despite their different methodologies and different countries, most studies find that highly skilled migrants normally make a large fiscal contribution, whereas unskilled migrants are likely to impose a cost on native taxpayers if they settle in the receiving country."

 

[Thaliaste]

Fast det är ingen som säger det du säger. Jag säger att asylsökande ska få jobba. Punkt.
Och om de kommer med en utländsk examen eller inte är liksom skitsamma. Det är inte svenska myndigheter som ska "hjälpa" till med att få sin examen översatt eller validerad. Det är upp till personen själv och möjligtvis bolagen som vill anställa.

Bolagen måste få bestämma vem de vill anställa och inte. Det ska staten skita fullständigt i. Du gör frågan för komplicerad och drar in saker som ingen snackat om.

Nu förstår jag ännu mindre faktiskt. Det är väl just myndigheter som ska validera examina, det tyckte jag du själv skrev nyss

Men vi diskuterar kanske olika saker. För mig är det två helt olika problem att asylsökande inte får arbeta medan de väntar på sin prövning (oavsett examen eller ej), och att en massa människor som får jobba inte får jobb inom det de är utbildade till och har examen inom från sitt hemland (t ex läkare och ingenjörer) för att deras utbildning inte validerats i Sverige. Jag blev nog förvirrad av att examen blandades in i diskussionen, och att just läkare och ingenjörer togs som exempel, eftersom just de brukar vara typexempel på yrken där utbildade invandrare inte får samma jobb som infödda svenskar med samma utbildning på pappret. Men i frågan om att få jobba som asylsökande ser jag inte att examen eller inte har med saken att göra.

 

[Thaliaste]

Här ska jag bjuda på ett utspel från regeringen i februari.
Klicka på [Debatt (7 anföranden)] för att se alla svaren.

http://beta.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/?dokumentid=H210243&typ=ip

Den bjuder dock inte på så mycket hopp för den som har en saneringsräkning att vänta.

Här kommer en fortsättning, nu från maj.
Fortfarande gäller att klicka på [Debatt (7 anföranden)] för att se alla svaren.

http://beta.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/?dokumentid=H210565&typ=ip

Här bjuder nu Morgan Johansson på lite hopp:
"Låt oss försöka gå på detta genom att sätta press på Bulgarien och Rumänien och säga: Hur kan ni behandla era egna medborgare på det här sättet, så att de tvingas ut i övriga Västeuropa för att tigga? Det är faktiskt inte rimligt när vi alla är med i samma europeiska familj. Det är huvudinriktningen."

samt avslutningen:
"För att återkomma till tiggerifrågan: De olika intressena måste naturligtvis vägas mot varandra. Jag har sett bekymret när det gäller de privata markägarna, och jag är beredd att göra något åt det. Vi kan inte ha en situation där det växer upp spontana läger på det här sättet. Men det måste ändå göras med något slags medmänsklighet i botten, för annars kommer det att bli ohållbart."

Det där var två bra exempel på att det faktiskt går att ta reda på vad andra än SD tycker.

 

[Ramona]

Nu förstår jag ännu mindre faktiskt. Det är väl just myndigheter som ska validera examina, det tyckte jag du själv skrev nyss

Men vi diskuterar kanske olika saker. För mig är det två helt olika problem att asylsökande inte får arbeta medan de väntar på sin prövning (oavsett examen eller ej), och att en massa människor som får jobba inte får jobb inom det de är utbildade till och har examen inom från sitt hemland (t ex läkare och ingenjörer) för att deras utbildning inte validerats i Sverige.

Diskussionen som ledde fram till detta var att det måste bli enklare för det svenska systemet att sätta folk i arbete. Har de en examen ska de kunna få den omvandlad till en svensk motsvarighet, men det ska inte vara upp till myndigheter att spendera tiden på att hjälpa till och att se till så att allting stämmer och sedan kontrollera detta. Även om bristfällig examen måste ju kunna omvandlas någon typ av svensk examen. En syrisk ingenjör får kanske inte en likvärdig Chalmers-utbildning, men de får ju någonting i alla fall. De har ju pluggat någonting. Sen kanske de behöver komplettera med någonting för att få en svensk examen, och då ska den utbildningen finnas tillgänglig så att personen kommer ut och försörjer sig själv och sin familj så fort det går.

Men det är ju knäppt att ingenting ska gillas. Någonting har de ju lärt sig.

 

[Thaliaste]

Diskussionen som ledde fram till detta var att det måste bli enklare för det svenska systemet att sätta folk i arbete. Har de en examen ska de kunna få den omvandlad till en svensk motsvarighet, men det ska inte vara upp till myndigheter att spendera tiden på att hjälpa till och att se till så att allting stämmer och sedan kontrollera detta.

Det är här jag tappar dig. Vem ska göra bedömningen av vad vilken svensk utbildningsexamen som är motsvarig? UHR eller vanliga företag på marknaden?

 

[Thaliaste]

Men det gäller att vara ärlig och förstå den fundamentala konflikten mellan ett välfungerande välfärdssamhälle och en stor invandring utav lågutbildade. Integrationspolitik finns i många länder men effekterna av olika typer av invandring är trots det väldigt förutsägbara, eftersom integrationspolitik inte förändrar spelplanen utan enbart har marginella effekter.

1. Det beror på vilka mätpunkter du använder dig av, samt vad du mäter. Det finns inget som heter "den fundamentala konflikten" som mytiskt inte behöver beskrivas mer än så. Det är helt korrekt att det kostar pengar att där och då att ta emot människor som där och då inte kan försörja sig själva eller sin familj. Ingen har någonsin påstått något annat. Hur det ekonomiska resultatet blir i det stora hela beror däremot på vilka mätpunkter du använder, och vilka faktorer du väger in. Alternativet, att inte få inflyttning eller internationell påverkan, kostar också.

2. Det finns många människor i samhället som av olika anledningar kostar pengar. En human inställning till sina medmänniskor bestäms inte av pengar, och det finns många sätt att bidra till samhället.