Ryggsving och bröstkorgsrotation

[missan]

Var och lyssnade på BB för ett tag sen och då pratade han om ryggsving och böjning i bålen vilket han (om jag förstod det rätt) menade egentligen inte var böjning i sidled utan snarare rotation av bröstkorgen.

Så till min fråga -hur roterar egentligen bröstkorgen och vad sker i vilken fas i steget? När hästen lyfter tex HB så sänks ju höger sidas bäckene (framåt-nedåt) - åt vilken håll roterar då bröstkorgen?

Han pratade även om att detta ryggsving skulle hjälpa att lyfta det diagonala frambenet - hur går det till? Jag förstår principen men vill veta mer exakt hur bröstkorgen roterar, vilken sida som sänks etc! Och gäller detta diagonala "sving" i alla gångarter? I trav är det ju lätt att förstå men ryttarna red ffa i skritt och det var då BB pratade om detta.

 

[Cha9]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Det här är ju en väldigt teoretisk fråga och hänger mycket ihop med hästens anatomi. Egentligen, om vi ska vara ärliga så finns det ingen riktig forskning på vad som händer när en häst går korrekt på tygeln/ i balans, varken vad gäller tyngdpunkt, förhållandet mellan bär-och skjutkraft eller hur muskelgrupper och skelett samverkar.
Traditionellt har man ett sätt att uttrycka sig - "att hästen ska bära mer vikt på bakbenen", "ryggen svingar/arbetar" osv vilket egentligen beskriver HUR det ska kännas. Jag tolkar alltid olika tränares beskrivningar som ett sätt att förklara hur det KÄNNS när hästen arbetar rätt, inte bokstavlig beskrivning på hur hästen egentligen gör, för det vet vi inte!
Sedan är det ju anatomiskt korrekt att hästens böjning inte sker så mycket i själva rygg-länd-kors-delen, utan är en känsla som uppstår när hästen flyttar framben/bogblad (eftersom de inte sitter fast i ryggraden, utan "hänger löst" i kroppen), och man kallar det för att hästen är böjd genom hela kroppen eftersom det är så det KÄNNS..
Eftersom jag själv är tränare använder jag också uttryck för att förklara hur hästen rör sig, tex att kraften i hästens bakben ska komma underifrån, genom frambenen, upp i ryttarens hand, fast så är det ju inte (troligen).
Alla sätt att förmedla hur bra ridning ska genomföras kräver "gissningar" och god anatomisk kunskap men det är bra att veta att några bevisade sanningar finns inte!

 

[axel]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Det där låter som när Susan skrev om den "rullande tunnan".

Jag är inte med på att hö. bäckenhalva sänks när samma ben lyfts.

En häst som GÅR i trav vickar på rumpan- för att få till det. En häst som arbetar över ryggen gör det inte. De ska ha ett svävmoment i 2-takten- helst.

 

[Totola]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jag är inte med på att hö. bäckenhalva sänks när samma ben lyfts.

Hmm, det är ju sånt "min" ET kollar efter, att bäckenet sänks/höjs i rätt moment på båda sidor, dvs det moment du beskriver.
Har lite svårt att tro att dom fått lära sig fel i det avseendet... Å andra sidan kan jag själv som inte fått samma utbildning förstås ha blandat ihop saker och ting.

 

[axel]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Det beror just på i vilket moment- jag skrev- lyfter-där det är som högst.

 

[Totola]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Det beror just på i vilket moment- jag skrev- lyfter-där det är som högst.

Ja, jag har fått lära mig (dock i andrahand som sagt) att höften/bäckenet på sidan där benet lyfts blir lägre, höften/bäckenet blir högre när foten är i backen. Vilket känns ganska logiskt eftersom benet blir mer rakt = längre när hästen har foten i backen mot när den vinklar upp benet för att röra det framåt. Blir det inte så skulle hästen antingen vara "låst" i överlinjen (kan lika gärna bero på ridning eller sadel som hästens egen fysik) så man knappt eller inte alls märker skillnaden, eller så har hästen begränsad rörlighet i SI-leden/-erna som hindrar från att röra sig normalt.

Nu blir det ju lite "ord mot ord", svårt att komma någonvart. Har du video-exempel eller någonstans där det beskrivs motsatsen får du väldigt gärna lägga in det! Ska försöka leta reda på exempel när jag kommer hem.

 

[axel]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jag fattar inte hur du tänker
Den måste ju lyfta benet- uppifrån - för att ta dig framåt.

vi får fråga Boj om det här* visslar*

 

[jacko]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Är inte ståbenets höftbensknöl högst upp? Eller hur menar ni? Och hur menar jag? Lägger in någon bild på mig och elephanten, inte för att illustrera superb ridning, utan för att illustrera bäckenhöjden. Här tycker jag vänster höftknöl ser högre ut än höger (inner) t ex? (Ursäkta ridningen, detta är 4 månader e min olycka och jag är rätt rädd.)

 

[axel]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Fast när jag skriver-lyfter, så menar jag när benet är som högst- när det är jämsides med det andra

 

[jacko]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Men är ståbenets höftknöl ändå inte högst? Hrm, vad kul att klura på!

Som här:

 

[tuaphua]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Den sidan som bär trycks väl upp. När benen är i ytterläge, långt fram och bak så är väl den sidan sänkt för att den följer med benet. Så upplever iaf jag det.

 

[Kookaburra]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jag har förstått det som att om hästen "gör rätt" och vinklar alla leder i det upplyfta benet - som är tanken om hästen ska lyckas sätta ner det i backen för att sedan bära lite på det, så sänks det upplyfta benets sidas höft. Om höften inte sänks så har förmodligen benet gått över till att skjuta på, vinklar inte hästen i lederna utan bara skjutsar fram och "stolpar ner" benet för att direkt skjuta på, istället för att böja leder, sätta ner och gunga till på det och bära lite innan det skjuter på.
Om höften inte sänks, dvs det upplyfta benet sätts i "rakt" så händer det som ibland känns som att hästen puttar över en till andra sidan. Hela sadeln kan ju ibland puttas över till yttersidan om hästen inte använder sitt inner bakben "rätt". Detta händer oftast om vi ber om för stor böjning än vad hästen klarar av.

Det "rätta sättet" syns mycket tydligt och pedagogiskt på jackos bild nr 2 tycker jag. (fina ni är! Kul att se)

 

[Fleta]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Så fina Ni är!!

Rid i frid! // Åsa

 

[Novali01]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jamen precis! Jag har suttit o klurat på den här tråden hela eftermiddagen men du sätter huvudet på spiken o Jackos bild är ju perfekt!

Ja, håller med de andra, jacko ni är jättefina! Vilken drömbild! Förstora den!

 

[cristobal]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Kollade när ET 'svingade' hästens rygg med hjälp av triggerpunkter, och den ryggen böjde sig ordentligt, i sidled, men utan rotation.
Däremot när hästen rör sig framåt, så måste väl, enligt min logik, kotorna rotera. Tänk hur stelt det skulle vara annars...
Kände också efter vad som händer i min kropp när man går/springer, och jag tycker det känns väldigt tydligt att kroppen är oerhört flexibel, även om det var bättre förr...
Håller fö med Jacko mfl.
Ursäkta såsigheten i rörigt inlägg, läggdags nu!
(Superfint J!)

 

[Kookaburra]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jag har undersökt lite om ryggen för skoj skull. Här är en liten detalj som kanske kan fylla någon funktion i ditt funderande.

Citerat och hämtat från ett ex-jobb på nätet av Johanna Löthman:http://ex-epsilon.slu.se/archive/00000846/01/Exjobb_-_Johanna_L%C3%B6thman2_-_konvertering.pdf

Schematisk teckning av ben, långa muskler och ligament i hästryggen. Från Diagnostic imaging of the equine thoracolumbar spine and sacroiliac joint region C. Erichsen s. 18
Ryggens olika delar kan röra sig i förhållande till varandra. Rörelse i en viss del av ryggen kan påverka rörelsen i en annan del av ryggen. Ryggradens rörelser sker i tre plan, dorsoventral flexion/extension, lateral flexion och axial rotation. Det möjliga rörelseomfånget varierar längs ryggraden beroende på storlek och utseende hos utskott, diskar och ligament. Mest rör sig kotpelaren i skritt, där rörelsen i huvudsak utgörs av axial rotation, men omfattar även såväl lateral flexion, som dorsoventral flexion/extension. I trav hålls kotpelaren nästan orörlig på grund av att den stabiliseras av muskulaturen, viss lateral rörelse finns dock. Galopp är den gångart där den dorsoventrala rörelsen är som störst, i huvudsak sker rörelsen i lumbosacralleden.

[Kookaburra: om det känns som grekiska, kanske jag kan förklara lite tydligare... Man behöver kanske se kotorna och deras namn oxå]

 

[axel]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jag kan inte tolka grekiskan- just nu*trött*, men håller med att tunnan rullar mest i skritt. Av det som jag har sett av mina.

Får väl tömköra för att inse vad som sker

 

[Lusidor]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Håller med alla som redan förklarat så bra att bäckenhalvan sänks då benet lyfts. och ju mer benet vinklas upp under hästen, desto mer kan man tänka att höften sjunker ner.
-Rörlig häst.
Och ju mer påskjut och stilla rygg desto mindre rörelse i bäckenet, ofta...
Jag tycker att ju mer bäckenrörelse deso bekvämare häst! Då blir hela steget mer stötdämpande och absorberar fjongen som annars ofta uppkommer i ryggen.

Såklart syns det tydligt i "gåtrav" som kanske inte är så önskvärt, just därför kan det väl vara bra på vissa hästar att utgå från gåtrav (mysteg) för att hitta bäckenrörelsen och styrkan där, för att sedan spä på med energi och få mer sväv och tryck uppåt i traven.

 

[Asa_S]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jag har undersökt lite om ryggen för skoj skull. Här är en liten detalj som kanske kan fylla någon funktion i ditt funderande.

Citerat och hämtat från ett ex-jobb på nätet av Johanna Löthman:http://ex-epsilon.slu.se/archive/00000846/01/Exjobb_-_Johanna_L%C3%B6thman2_-_konvertering.pdf

Schematisk teckning av ben, långa muskler och ligament i hästryggen. Från Diagnostic imaging of the equine thoracolumbar spine and sacroiliac joint region C. Erichsen s. 18
Ryggens olika delar kan röra sig i förhållande till varandra. Rörelse i en viss del av ryggen kan påverka rörelsen i en annan del av ryggen. Ryggradens rörelser sker i tre plan, dorsoventral flexion/extension, lateral flexion och axial rotation. Det möjliga rörelseomfånget varierar längs ryggraden beroende på storlek och utseende hos utskott, diskar och ligament. Mest rör sig kotpelaren i skritt, där rörelsen i huvudsak utgörs av axial rotation, men omfattar även såväl lateral flexion, som dorsoventral flexion/extension. I trav hålls kotpelaren nästan orörlig på grund av att den stabiliseras av muskulaturen, viss lateral rörelse finns dock. Galopp är den gångart där den dorsoventrala rörelsen är som störst, i huvudsak sker rörelsen i lumbosacralleden.

[Kookaburra: om det känns som grekiska, kanske jag kan förklara lite tydligare... Man behöver kanske se kotorna och deras namn oxå]

Tja, inte för att jag vill komma och förstöra tråden med OT, men är det någon som ser kopplingen till min lyftkran?

Fö håller jag helt med jackos och kookaburras resonemang. För mig är det en förutsättning att denna rörelse finns för hur ska annars bakbenet kunna komma tillräckligt långt in under hästen? Benet ska ju jobba hela vägen upp, annars har man ju inte ryggen med sig. Mest uppenbart i trav, troligtvis därför att rörelserna i de andra planen som kookaburra citerar är mindre i trav än i de andra gångarterna.

 

[Totola]

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Jag har förstått det som att om hästen "gör rätt" och vinklar alla leder i det upplyfta benet - som är tanken om hästen ska lyckas sätta ner det i backen för att sedan bära lite på det, så sänks det upplyfta benets sidas höft. Om höften inte sänks så har förmodligen benet gått över till att skjuta på, vinklar inte hästen i lederna utan bara skjutsar fram och "stolpar ner" benet för att direkt skjuta på, istället för att böja leder, sätta ner och gunga till på det och bära lite innan det skjuter på.
Om höften inte sänks, dvs det upplyfta benet sätts i "rakt" så händer det som ibland känns som att hästen puttar över en till andra sidan. Hela sadeln kan ju ibland puttas över till yttersidan om hästen inte använder sitt inner bakben "rätt". Detta händer oftast om vi ber om för stor böjning än vad hästen klarar av.

Det "rätta sättet" syns mycket tydligt och pedagogiskt på jackos bild nr 2 tycker jag. (fina ni är! Kul att se)

Intressant förklaring!
Nu tror jag inte BARA det har med ridningen (bärighet vs. skjutkraft) att göra eftersom så många hästar har problem med SI-leden (och människor likaså - vilket ju bör inverka vid ridningen...). Problem med rörligheten i SI-leden borde påverka höftrörelserna upp/ner väldigt mycket.
Om vi säger såhär- jag är inte förvånad att jag har lättare att flyttas över i sadeln åt ena hållet på sitskänslig häst när jag känner själv att min ena höft är mer begränsad i rörligheten än den andra!