Proteinet igen?

[majola]

Jag får inte rätsida på det här med proteinet. Titt som tätt läser man här om hästar som behöver jättehöga kvoter pga av ditten och datten. Att unghästar och avelsston behöver mer än vanliga vuxna svensson-hästar begriper till och med jag, men hur är det egentligen med proteinet till vuxna hästar. Är det så vanlig som det verkar här att de behöver kvoter på både sju och åtta? Finns det forskning på det här och vad säger den i så fall?

Det verkar ju dessutom som om många inte drar sig för att fodra upp till dessa kvoter med hjälpa av proteinkraftfoder (mina står också på en kvot runt sju, men det beror på höet och är inte någon särskilt ansträngning från min sida att lägga dem högt). Om nu behövet varierar så mycket, vad är det som styr det? Andra element i foderstaten? Hästens upptagningsförmåga?

Vidare så tycker jag mig på senare tid läsa allt fler trådar om smala/magra hästar som man försöker göda upp på höga kvoter. Varför gör man så?

 

[Nafayette]

Sv: Proteinet igen?

Kan bara fundera vidare på dina funderingar..
Att trådar om magra hästar kommer upp oftare nu än förr är något som också jag lagt märke till..

tror att många som inte kan något om foder förlitar sig till 100 procent på foderberäkningar och kraftfoderproducenter.
Dom sitter med vågar som väger tiondels gram och är nere på mått liknande milliliter.

Det många däremot glömmer är hästens aktivitet, hästen yttre påfrestningar ( 25 minusgrader) eller vad dom har för hull från start.

Att ta ett grovfoderanalys är ett måste om man har föl/unghästar/fölston..i alla fall om man inte vill få obehagliga överaskningar framåt våren.

Men från grovfoderanalysen och vidare in i millimeter/milliliter/gram utfodringar så har det spårat ur.

Vi ger alltid mer än mest än vad många rekommnederar på detta forum..vi känner våra märrar och använder bara grovfoderanalysen som stöd..
Sedan lägger vi på rejält för att hålla märrar och övriga i mycket gott hull.

Så många har tyvärr tappat sina "foderögon" nu och stirrar sig blinda på vågarna.

Skulle inte förvåna mig ett dugg om vi alla här framåt vårkanten kommer att se ett och annat magert skrälle i hagarna bortikring..

Och då är det dom som inte har erfarenhet av hästutfodring men däremot väldigt bra matematiska kunskaper som kommer att bli mest förvånade..
För vi övriga tittade just på deras häst.

AM

 

[Gammeln]

Sv: Proteinet igen?

Är det så vanlig som det verkar här att de behöver kvoter på både sju och åtta?

Mina har 10 1,5-åring och 7-åring

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinet igen?

Vad bra att du tar upp den när frågan. Hoppas på en givande diskussion. Jag har själv blivit mer o mer förvirrad av allt kvotresonemeng. För att hålla en viss protein/energikvot får en del hästägare göra de mest ekvilibristiska foderförändringar för att hålla kvoten konstant. Själv har jag alltid tänkt så att jag ska se till att hästarna får de protein de behöver för sin ålder, digivning eller dräktighet. Detta behov är rätt väl fastställt i stora drag och finns i fodertabeller och behövet ökar inte särskilt mkt med arbete eller för att bearbeta maten. Energin behovet däremot tycks mig väldigt olika inte bara mellan raser utan mellan individer. Bland mina åringar som får exakt samma hantering, avmaskning och fodertyp ser man redan under första sommarbetet stora skillnader i hur lätt de har att lägga på sig och detta fortsätter i vuxen ålder. (Precis som hos folk)För ridhästarna som tränas hårt kan en del hålla överhull och biffiga muskler på bara hö medan vissa-lika stora, samma hö, samma maskrutiner- behöver väldigt mkt energitillskott för att inte gå ner i hull och ta av musklerna till energi. Om jag följer efter med proteingivan i samma omfattning kan man snart känna hur ammoniaklukten i stallet ökar och det går åt mer salt och vatten när de ska göra sig av överskottet. Inte farligt iofs men tecken på att det var onödigt.
Att ha en Protein/energi kvot som en viss riktlinje kan vara bra inte minst för nyblivna hästägare. Men att se den som ngt som till varje pris måste hållas konstant kan ibland bli djupt olyckligt. Jag har sett hästägare minska stråfodret till minimimängder i sin strävan att hålla kvoten ibland med kolik eller nervösa hästar som följd.

Har någon några referenser till undersökningar om förhållandet protein energi?

Helena

 

[Alexandra_W]

Sv: Proteinet igen?

Att unghästar och avelsston behöver mer än vanliga vuxna svensson-hästar begriper till och med jag, men hur är det egentligen med proteinet till vuxna hästar. Är det så vanlig som det verkar här att de behöver kvoter på både sju och åtta?

Jag har en 'kvot sju' häst. (jag räknar inte med unghästen, fast hon kräver högre kvot än hon ska behöva enligt tabellerna, men så växer hon som attans med).

Valacken mår som sagt bäst på en kvot på 7. (Jag använder inte ordet 'behöver', för han 'behöver' inte en kvot på 7 för att överleva etc). Han mår BRA på en kvot på 6 med, men jag har upptäckt att han är bättre i hull, musklar sig bättre, klarar arbetet bättre och helt enkelt mår bäst på en kvot på 7 (eller över, men sju duger fint om inte grovfodret håller en högre). Nu är valacken inte en tabellhäst när det gäller MJ heller, han är svårfödd.

Jag köper inte ett hö/hösilage med lägre kvot än 6, så det är ganska lätt att få upp kvoten till sju. Ofta (men inte alltid) har jag ett grovfoder med 7 eller högre i kvot med, så han är inga problem att ha där/få dit. Och just eftersom han mår bäst då, så får han ha det så. Därmed INTE sagt att han fungerar dåligt på 6. Men om bra kan göras bättre, så varför inte? =)

Och 6 är ju satt som en MINIMIKVOT, så för mig är det inte så konstigt om en hel del individer fungerar bättre på en något högre kvot? MINIMI är ju inte det samma som IDEAL?

 

[Noteca]

Sv: Proteinet igen?

Mycket bra svar!
Min häst är lite sim din, också en "kvot 7" häst. Hade henne på dryga 6 förra säsången men hon blev aldrig riktigt bra i hulleto ch musklade sig inte. Det tog fruktansvärt lång tid att få upp hullet, trots maskrutiner och superhö.

I år har jag lagt henne på ganska exakt 7, och hon är rund och fin överallt och muskler ploppar upp lite varstans, trots ungefär samma motion som förra året och KASST hö iår. Så jag kommer även fortsättningsvis ha hene på 7.

 

[majola]

Sv: Proteinet igen?

.
Och 6 är ju satt som en MINIMIKVOT, så för mig är det inte så konstigt om en hel del individer fungerar bättre på en något högre kvot? MINIMI är ju inte det samma som IDEAL?

Är det så? Planck/Rundgren (2003, alltså inte uråldrigt, men jag vet heller inte hur uppdaterat) skriver att kvoten rekommenderas att vara 6. Det står inte att det är ett minimivärde. Sedan skriver de att friska hästar klarar 2-3 gånger så höga värden, speciellt om det kommer från grovfoder. Ang. arbetande hästar skriver de att rekommendationen (6) täcker behovet väl, att överutfodring med protein inte är farligt, men bör undvikas då det innebär en onödig belastning.

Om du märker att din häst mår bättre på en kvot på sju så är det väl så, och det rör sig ju inte heller om 2-3 gånger så mycket som rekommendationen, men visst blir man skeptisk när så många hästar plötsligt "behöver" mer än en rekommendation som säga täcka behovet väl...

 

[Djurjouren]

Sv: Proteinet igen?

Det som du skrev om att vi verkar ha fler magra hästar nu än förr tror jag beror på brist på hästkarlar. De som kunde SE en häst har blivit gamla och i de flesta stallar så finns ingen som kan lära folk och varna folk i tid när deras hästar håller på att falla ur.
Iochförsig så hade det inte heller hjälpt att varna för de flesta vägrar lyssna.....När en häst redan har blivit mager är det ju för sent, man ska ju se det samma dag som den BÖRJAR runna ut och öka redan då

 

[Alexandra_W]

Sv: Proteinet igen?

Är det så? Planck/Rundgren (2003, alltså inte uråldrigt, men jag vet heller inte hur uppdaterat) skriver att kvoten rekommenderas att vara 6. Det står inte att det är ett minimivärde. Sedan skriver de att friska hästar klarar 2-3 gånger så höga värden, speciellt om det kommer från grovfoder. Ang. arbetande hästar skriver de att rekommendationen (6) täcker behovet väl, att överutfodring med protein inte är farligt, men bör undvikas då det innebär en onödig belastning.

Om du märker att din häst mår bättre på en kvot på sju så är det väl så, och det rör sig ju inte heller om 2-3 gånger så mycket som rekommendationen, men visst blir man skeptisk när så många hästar plötsligt "behöver" mer än en rekommendation som säga täcka behovet väl...

Nu blev det intressant. Jag har i bokväg bara en uråldrig utgåva av 'Hästens Utfodring' och den tar inte upp kvoten övht. Den anger MJ och SRP behov däremot, och en snabbkoll visar att kvoten utefter behovsrekommendationerna blir 5,5 - 5,6 till vuxna hästar.

Däremot på de föreläsningar om foder jag varit på i 'modern tid' så har det framhållits just 6 som en MINIMIkvot (med godtagbart från 5.8 typ, är ju inte exakt). Dvs ingen häst ska ligga under det, däremot är det ingen fara om de ligger över sålänge det kommer från grovfoder. (Och såklart ska unghästar och dräktiga ston ha högre).

Är 6 en rekommendation blir det ju en annan sak än om det är en minimigiva...

Sen kanske det är så (obs, nu bara spånar jag fritt) att avelsabete etc skapat flöer och fler individer som inte riktigt klarar sig/fungerar optimalt på 'tabellerna'? Jag tycker (jag ska inte säga nåt med två sådana i stallet, men) det blir mer och mer svårfödda hästar med? Jag har som sagt två nu, men de är (med undantag för förra unghästen, men så visade hon sig vara sjuk också så jag tror inte vi ska räkna henne) de första individer jag haft som inte varit lätt/normalfödda. Och kollar jag på när jag var i tonåren och utbildade och tävlade ungponnyer (connemara) och unghästar (halvblod) så kan jag inte minnas en enda svårfödd häst i hela stallet. Stallet rymde 15 hästar/ponnyer och var alltid fullt, dock var det viss rotation eftersom det såldes och kom nya kontinuerligt. Nu fanns det ingen höanalys, men jag skulle tro att höet var normalt eller sämre än normalt, dvs inte stuterikvalitet. Och 'standardfoderstaten' var hö, havre, betfor och mineraler. Och det var ingen häst under åren som var knepig att hålla hull på, få muskler på eller liknande.

Så, det kanske kan finnas en hel del funderingar så, vad är det vi avlar fram idag egentligen?

 

[majola]

Sv: Proteinet igen?

Så, det kanske kan finnas en hel del funderingar så, vad är det vi avlar fram idag egentligen?

Klenisar som är dyra i drift?

Det kanske är ett spuriöst samband mellan högre kvot och bättre muskling? Fast jag vet inte vad det skulle vara i så fall.

Å andra sidan så äter ju muskelbyggare och sådana typer också mycket protein. Om det går att överföra på hästar så skulle man väl vilja fodra dressyrhästar och sprinterhästar med mycket protein, och distanshästar, fälttävlanshästar och stayers o dyl med mindre protein? *yrar*

 

[Alexandra_W]

Sv: Proteinet igen?

Klenisar som är dyra i drift?

Det kanske är ett spuriöst samband mellan högre kvot och bättre muskling? Fast jag vet inte vad det skulle vara i så fall.

Å andra sidan så äter ju muskelbyggare och sådana typer också mycket protein. Om det går att överföra på hästar så skulle man väl vilja fodra dressyrhästar och sprinterhästar med mycket protein, och distanshästar, fälttävlanshästar och stayers o dyl med mindre protein? *yrar*

Ingen aning, som sagt bara en tanke som slog mig, att jag kan inte minnas en enda svårfödd individ från den tiden, medan det idag finns (iaf känns det så) en hel del?

Och rent teoretiskt borde det vara tvärtom. DÅ var det ju oanalyserat hö och höftade foderstater, och nu är det tvärtom. Så det borde eg vara 'lättare' nu. Men istället verkar det finnas fler och fler svårfödda?

Just när det gäller muskling så låter det ju logiskt det du säger, samtidigt skiljer det sig ju en del i hur mkt muskler man vill ha på en kroppsbyggare och på en dressyrhäst. En biffig kroppsbyggare är ju inte direkt smidig. Men, de där quarterhästarna som används som halterhästar, som göds upp in absurdum och ser ut som belgian blue hästar. De får ju inte 'motionera' spec mkt (de får stå inne och får väldigt komtrollerad skrittmotion), DE tokgöds med proteiner..

 

[majola]

Sv: Proteinet igen?

Ja, du har rätt, kroppsbyggare var ett dåligt exempel. Det är nog bättre att jämföra med sprinters inom friidrotten, eller kanske utförsåkare, eller sådana som utövar andra explosiva idrotter. Hur äter de? (Och igen, jag vet att hästar och människor är olika sorter...)

Och vidare, när äter idrottarna vad? Kolhydrater efter träning till exempel. Det var ju någon/några (Dreamer?) här som ville prova det på sina hästar, att ge müsli efter träning tror jag att det var. Någon som vet hur det gick? Har det forskats om detta på häst? Resultat?

 

[Nafayette]

Sv: Proteinet igen?

Synd igentligen.
Ser hemma med svärfar.
Han är ju vad du kallar för hästkarl.
Han har lärt mig massor med knep, allt från när ston igentligen är villiga att betäckas till fölhanteringen.
Han brukar alltid rådfråga oss men i slutändan är det tvärtom..

Småflickor idag lyssnar inte längre på vad erfarna människor som kanske har lite udda idéer, utan går strickt efter böcker och kan sedan allt i ämnet..tyvärr.

AM

 

[Bubbla]

Sv: Proteinet igen?

Har för mig att det står att kvoten är rekommenderad men också att det står att proteinbehovet inte långvarigt kan understigas utan effekter? Eller något sådant.

Proteinbehovet (som ger en kvot på 6 med energin) är ju framtaget via försök, man har mätt upp hur mycket protein som "stannar kvar" i hästen av det som stoppas in. Detta har man bara gjort på underhållsbehovet. Arbetsbehovet låter man ligga på samma nivå för att man helt enkelt inte vet, då borde det inte bli för lite i alla fall. Arbetsbehovet är ju jättesvårt att egentligen beräkna exakt, du har en stor skillnad på en häst som sätter muskler och en som bara behöver underhålla sina, kväve försvinner också i svett vilket borde göra att en häst som svettas mer kanske har ett större proteinbehov (bara egna tankar), det finns ju en hel uppsjö variabler i detta.

Något som också spelar stor roll för proteinbehovet är kvaliten på proteinet (hur väl de olika aminosyrorna motsvarar de som hästen behöver), om man har ett foder med bättre proteinkvalitet behöver man ge proportionellt mindre totalprotein än med ett foder med sämre proteinkvalitet.
Jag tror absolut på att räkna på foderstaterna, men att sedan använda sina ögon. Kvoter och mineralbehov är ju svårt att få till med ögonen, men det kan bli precis lika fel om man bara stirrar sig blind på kvoter. Dessutom går de flesta hästarna ute i hagar där de förmodligen petar i sig något under dagen som inte ingår i foderstaten.

 

[Dreamer]

Sv: Proteinet igen?

Den enda forskning jag känner till är på människor, och det som händer när man överkonsumerar protein är att man överbelastar njurarna, och att kroppen börjar tillverka en slags konstigt (dåligt) glykogen av dem (glykogen är normalt de i kroppen lagrade kolhydraterna) om den samtidigt får en brist på kolhydrater.
Glykogen är det som gör att man orkar, oavsett om det gäller en joggingtur eller ett 5timmars maratonpass. Det dåliga glykogenet överlever man på, men man presterar inget bra.
En idrottare brukar lägga upp sina måltider så, att h*n äter mest (långsamma) kolhydrater på morgonen och mest protein på kvällen.


Ang. foderstaten så väntar vi fortfarande på analyssvaren och fram tills att de har kommit så fodrar jag på som vanligt.
Men jo, jag ska försöka att styra det åt det hållet så gott det går, dvs mest kolhydrater bestående av långsamma kolhydrater på morgonen, musli efter träning och fokusera på protein till kvällsmat. Tyvärr (?) har jag en väldigt lättfödd häst som dessutom äter rätt mycket hö (10 kg) och är lite rund just nu så jag får ta det väldigt varsamt. Just nu får hon 1 kg kraftfoder (musli) / dag fördelat på 2 tillfällen, och till och med det verkar vara för mycket.

 

[Alexandra_W]

Sv: Proteinet igen?

Man ska kanske sända en tanke åt sommaren, gräset innehåller höööga propteinkvoter.. Och iaf jag brukar ha hästarna på bete samtidigt somd e har den intensivaste träningstiden på året. Och jag har inte märkt sämre uthållighet, sämre muskelbyggningsförmåga eller liknande. Varken när jag haft 'normalt' bete eller en jag fick 'turbobete' (med klöver, ett extremt drag i det).

Har dock inte märkt några stora skillnader åt det negativa håller heller.

Nu är det ju skillnad från grovfoder och kraftfoder får vi anta, men ändock..

 

[Geshira]

Sv: Proteinet igen?

Klenisar som är dyra i drift?

Det kanske är ett spuriöst samband mellan högre kvot och bättre muskling? Fast jag vet inte vad det skulle vara i så fall.

Å andra sidan så äter ju muskelbyggare och sådana typer också mycket protein. Om det går att överföra på hästar så skulle man väl vilja fodra dressyrhästar och sprinterhästar med mycket protein, och distanshästar, fälttävlanshästar och stayers o dyl med mindre protein? *yrar*

Men det stämmer ju också.
Inom distansvärlden så förekommer rekommendationer om att inte ge hästarna för mycket proteinfoder före tävling, men att man däremot kan ge dem mer protein efteråt.
Däremot kan man inte "kolhydratladda" en häst.

 

[majola]

Sv: Proteinet igen?

Har för mig att det står att kvoten är rekommenderad men också att det står att proteinbehovet inte långvarigt kan understigas utan effekter? Eller något sådant.

Det står att ett underskott på mer än 30% kommer att visa sig i bristande muskelmassa osv. Men då är man ju nere i kvoter runt 4 någonstans.

Något som också spelar stor roll för proteinbehovet är kvaliten på proteinet (hur väl de olika aminosyrorna motsvarar de som hästen behöver), om man har ett foder med bättre proteinkvalitet behöver man ge proportionellt mindre totalprotein än med ett foder med sämre proteinkvalitet.

När jag ändå har boken framme:

"Vuxna hästar har inga speciella krav på proteinkvaliteten i underhållsfodret. I försök har de klarat sig på enkla kväveföreningar, vilket tyder på att hästar har en viss förmåga att unyttja en del av det mikrobiella proteinet." (s.83) Det står inget särskilt om proteinkvaliteten i arbetstillägget.

 

[Bubbla]

Sv: Proteinet igen?

Det där är en sanning med modifikation. Hästar kan utnyttja ickoprotein kväve (typ urea) men de utnyttjar det mycket sämre än kvävet från "riktigt" protein.
Av de aminosyror som finns är det 10 eller 11 som hästen inte kan tillverka själv eller tillverka i tillräcklig mängd. Dessa bör tillföras med fodret. Oftast finns de flesta av dem i en normal foderstat, lysin och treonin är de aminosyror som är först begränsande hos häst.
Håller fortfarande fast vid det jag skrev alltså, ju sämre proteinkvalitet du ger din häst desto mer protein måste du ge totalt. Källor; bl a Frape, m.fl (du kan få dem specificerade om du vill).

 

[majola]

Sv: Proteinet igen?

Jättegärna (källorna alltså)! Inte för att jag misstror dig, men det är ju spännande område.

Det verkar ju också helt rimligt att det är bättre med protein av god kvalitet.

Vilka fodersorter innehåller högkvalitativt protein?