Proteinbehov????

[Sweet]

Nu är jag minst sagt förvirrad!!!

Jag har trott att det ska till ca 6 g smrp per MJ för att hästen inte ska få proteinbrist oavsett ras, storlek eller träningstillägg. Alltså höjer man MJ så måste man höja proteinet med. Detta säger alla nu för tiden.

MEN nu läste jag här i en annan tråd att en häst behöver ca 60 g smrp per 100 kg (lätt träning) och detta oavsett hur mycket MJ den får. Alltså så länge man har täckt proteinbehovet (60 g smrp per 100 kg) så kan man ge hur mycket energi man vill.

Visst man ska inte gå stenhårt på någon av dessa linjer utan ha det som riktmärke, MEN dessa två teorier om hästars proteinbehov skiljer sig ju VÄLDIGT mycket!

VAD SKA MAN TRO PÅ??????

 

[alice]

Sv: Proteinbehov????

Man får nog låta sitt förnuft avgöra! Jag har mycket svårt att få till den där andra teorin, att man skulle kunna peta i hästen hur mycket energi som helst bara proteinbehovet var uppfyllt....nae. Mer energi än man gör av med omvandlas ju till fett hur man än vänder på det...

Däremot tror jag att kvoten 6 får man hålla som riktmärke om man inte vet annat och sen titta på hästen och justera efter det.
Min förra fjorda krävde en kvot på över 7 för att muskla sig på ett bra sätt. Mitt nya halvblod verkar fungera mycket bra på en kvot på strax över 6. Det är ju så olika.

//Alice

 

[Sweet]

Sv: Proteinbehov????

Nej, man kan ju självklart inte ge mer energi än vad hästen gör sig av med!

Men som jag som har ett svårfött fullblod skulle kunna ge hästen 60 g smrp per 100 kg häst och sen utöver det ge henne de drygt 100 MJ som hon behöver och detta skulle ju ge en väldigt låg Smrp/MJ kvot men skulle ändå vara ok eftersom hästens proteinbehov är täckt.

 

[snofflan]

Sv: Proteinbehov????

I "Utfodringsrekommendationer för häst" från SLU står följande: "Den vuxna hästens proteinbehov är 6 g smb.rp/MJ." Alltså g smb rp per MJ precis som du tänkte från början.

 

[Magdalena]

Sv: Proteinbehov????

Om hästen behöver mer MJ än "beräknat" så behöver den ju också mer protein. Följ kvoten och se på hästen.

 

[Asa_S]

Sv: Proteinbehov????

"lånar"

Det här är mycket intressant, tycker jag, så därför tar jag mig friheten att upprepa mig:

Vid försök på människor har man kunnat se att så länge man täcker det grundläggande behovet av protein i g/kg kroppsvikt, gör inte extra protein någon skillnad för muskelbyggnad, man har provat två olika proteintillskott och jämfört med tillskott av maltodextrin (ren kolhydrat) till samma summa energi och alla grupper ökade sin muskelmassa lika mycket. Med andra ord var det inte proteinet i sig som åstadkom ökningen av muskelmassa utan bara kalorierna det gav. Detta är ju då i princip så som fransoserna räknar, om jag förstår Helena rätt. Protein/MJ motsvarar vad jag förstår energiprocent om vi talar om människor, och räknar man bara så för människor, kan man hamna väldigt fel. Man rekommenderar 15 energiprocent från protein, men under förutsättning att inte minimum/maxgränser passeras, och dessa är uttryckt i g/kg kroppsvikt. Hur skulle detta kunna omsättas för häst (tentapluggar och orkar inte dra några andra slutsatser än dem jag ska använda på tentan )?

Däremot kan kroppen hamna i svälttillstånd trots balans mellan energi in och energi ut om man har för liten andel kolhydrat.

Helena? Du verkar ju ha koll på det här. Vore intressant att höra lite kommentarer från dig!

 

[Sweet]

Sv: Proteinbehov????

Ja, VAD är det egentligen som är rätt???

Vad är det som säger att en kvot på runt 6 ÄR rätt och inte den andra teorin om hästens proteinbehov??

 

[alpha]

Sv: Proteinbehov????

...Och frågar man författarna till utfodringsrekkommendationerna svarar de att ett överskott av energi inte måste följas av ett överskott av protein, d.v.s. om du ligger över rekommenderat energiintag behöver du inte lägga på extra protein.

 

[snofflan]

Sv: Proteinbehov????

Ok...... Det låter som du har pratat med författarna. Frågade du varför de säger en sak och skriver en annan? Det hade ju varit väldigt intressant att veta vad dom svarat på det :smirk: . Man köper ju boken i tro om att det som står skrivet i den ska vara det mest korrekta, eller......

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinbehov????

Det är förståss inte fel att ha en kvot protein/energi intag som en slags vägledning för ungefär hur mkt en genomsnittshäst av en viss klass och vikt behöver. Problem uppstår dock när människor uppfattar detta som ngt som till varje pris måste följas. Jag har har sett många exempel på hur det kan bli tokigt. Tex att en häst kan få väldigt små grovfodermängder för att annars gick det inte att få till kvoten exakt eller feta dräktiga ston som ställs på en låg energimgd och då får för litet protein för att matte tror att det viktigaste är att följa kvoten. Eller hästar som knaprar en saltsten i veckan och hostar av ammoniakstanken i sin box för att de tillhör svårfödda typer som behöver mkt mer energi än tabellhästen och då per automatik får alldeles onödigt mkt protein för att kvoten skall följas.

Proteinbehovet ökar mycket mindre än energibehovet vid arbete. Energibehovet är mycket mer varierande mellan individer beroende på temperament mm och kanske någon ännu oupptäckt metabolismgen. Därför är det litet olyckligt att det blivit en sån fokusering på kvoten. Det finns andra kvoter inom hästnutritionen som dock är viktiga att följa som t ex kalk fosfor kvoten där det finns massor av studier på vad fel det blir om den är för låg. Men det finns inte något arbete som säger motsvarande om protein/energikvoten utan man har utgått från en genomsnittshäst med en genomsnittsmetabolism och foder med genomssnittssmältbarhet och fått fram genomsnittsbehov av protein och energi och gjort en genomsnittskvot som säkert passar utmärkt för ca hälften av alla hästar men inte för den andra hälften.

Man kan se på proteiner som byggstenar där det måste till en viss mgd för att bygga upp och reparera vävnader och energin som bensin där olika hästar är olika bensinsnåla En bensinsnål häst måste dock ha i stort sätt samma mgd av byggstenar för att underhålla sin kropp som den som drar mkt bensin

På följande länk kan man läsa de amerikanska foderrekommendationerna det är en hel gratis elektronisk nutritionsbok. Det ligger bakom de svenska rekommendationerna. Många länder följer i stället INRA – ett franskt system som bygger på en mgd mätningar av metabolismen. Det är dock mer svårtuggat (för hjärnan)


http://books.nap.edu/books/0309039894/html/7.html#pagetop

 

[Sweet]

Sv: Proteinbehov????

Men var inte de amerikanska foderrekommendationerna uppdaterade 1989???

Det jag har lärt mig om kvoter har jag läst i böcker från 2000-talet....

 

[Alexandra_W]

Sv: Proteinbehov????

Jag tror på det som 'stöttats' av ögat. Dvs höjer man energin ska proteinet höjas motsvarande så att kvoten bibehålls.

Sen, endera är mina hästar icke-representativa hela bunten, eller så är det rätt vanligt att hästar kräver över 6 i kvot, för med ett undantag (och den hästen ska nog inte användas i foderjämförelser övht eftersom han svalt extremt under sina två första år och utvecklade ett födgeni utan dess like) har förvisso fungerat tillfredsställande på en kvot på sex, fungerat hyfsat på en kvot under sex, men fungerat optimalt på en kvot närmare/kring sju...

Att tillgodose energin 'för dagen' men bara ge grundbehovet protein tror JAG inte på helt enkelt för att JAG aldrig sett det fungera i praktiken. TYvärr skulle man ju kunna tillägga eftersom det skulle bl väldigt mycket enklare och billigare för många hästägare med icke-optimal kvot på höet att lösa foderstaten.

60 gr SRP/100 kg ger för min valack 240 gr SRP som grundbehov. I lätt träning då. I lätt träning kräver han 75 MJ. Det ger om jag håller kvar underhållsbehovet protein en SRP/MJ-kvot på 3,2.
Hästen kräver i praktiken en SRP/MJ-kvot på 7 för att det ska vara (för honom) optimalt, men fungerar på en kvot på 6 med (om än inte lika bra som på 7) men blir ett vandrande spjälstaket på kvot lägre än det.

Således 75 MJ och en kvot på säg 4 ger en häst som ser förjävlig ut, han faller ur, tappar muskler och ser inte alls trevlig ut.
75 MJ och en kvot på 6 ger en häst som är helt okej, och utan jämförelse med högre kvot perfekt.
75 MJ och en kvot på 7 och det är optimalt.

Jag har aldrig haft honom så långt som på en kvot på 3.2 som det blir om bara underhållsbehovet täcks, men jag har sett honom på en kvot på ungefär 4, och det var INGEN rolig syn.

(Och som genom ett under, sen jag insåg vikten av den där kvoten så försvann problemet med att häststackaren blir som ett SHV-fall varenda vinter hur mycket mat man än proppar i honom, som genom ett trollslag )

 

[Bubbla]

Sv: Proteinbehov????

Fast jag tror att kvoten är ganska viktig upp till en viss arbetsbörda. Har du en hårt arbetande häst kommer förmodligen energibehovet höjas mer än proteinbehovet. Vad jag vet så har man inte forskat särskilt mycket på proteinbehov kontra arbete, inte så att man kommit fram till några bra svar i alla fall.

Proteinbehovet under arbete är ju olika beroende på om hästen går i max prestation eller lägre men längre tid, om den svettas mycket och en rad andra faktorer.
I ditt fall Alexandra har din häst förmodligen ett högre grundbehov än standardhästen, men om han gick i mycket hårt arbete kanske kvoten skulle vara lägre?

Helenas exempel tycker jag snarare är felutfodring pga okunskap än just pga kvoten. Det dräktiga stoet tex har ju inget med kvoten att göra, den ligger för lågt helt enkelt, hästen med salt och ammoniakproblem kanske helt enkelt dricker för lite...

Man kan inte bara lära sig kvot, kvot, kvot som ett mantra i ofs, men det ÄR ett bra riktmärke, så länge det inte finns klar forskning som motsäger detta.

 

[Alexandra_W]

Sv: Proteinbehov????

Fast jag tror att kvoten är ganska viktig upp till en viss arbetsbörda. Har du en hårt arbetande häst kommer förmodligen energibehovet höjas mer än proteinbehovet. Vad jag vet så har man inte forskat särskilt mycket på proteinbehov kontra arbete, inte så att man kommit fram till några bra svar i alla fall.

Proteinbehovet under arbete är ju olika beroende på om hästen går i max prestation eller lägre men längre tid, om den svettas mycket och en rad andra faktorer.
I ditt fall Alexandra har din häst förmodligen ett högre grundbehov än standardhästen, men om han gick i mycket hårt arbete kanske kvoten skulle vara lägre?

Helenas exempel tycker jag snarare är felutfodring pga okunskap än just pga kvoten. Det dräktiga stoet tex har ju inget med kvoten att göra, den ligger för lågt helt enkelt, hästen med salt och ammoniakproblem kanske helt enkelt dricker för lite...

Man kan inte bara lära sig kvot, kvot, kvot som ett mantra i ofs, men det ÄR ett bra riktmärke, så länge det inte finns klar forskning som motsäger detta.

Jo, valacken har aldrig gått i mer än vad jag räknar som lätt arbete. Dvs 1 timmes dressyträning på bana eller 2 timmars uteritt i alla gångarter eller 1 timmes (utan fram/avskrittning) hård uteritt (läs: konditionsträning med galopp upp och ner för backig terräng, långa galoppjobb). Och 2 vilodagar/vecka.

Så aldrig sett vad han skulle funka på i hårt arbete.

Och han kräver ju klart och tydligt mer än tabellhästen vad gäller MJ, så för mig är det ganska logiskt han gör det vad gäller protein med.

Unghästen kräver också mer, iofs tror jag det kommer bli bättre med åren (så blev det iaf med valacken) men hon kräver både mer MJ OCH högre kvot än tabellhästen (så hon står på kvot på 8 istället för 7 som är rek i hennes ålder, och som sagt HÖGT över på MJ)

 

[sissu]

Sv: Proteinbehov????

Jag tror till viss del på detta för jag har sett.. Dels på förra hästen som stod på en kvot på 4.5 och aldrig sett eller mått bättre än det halvåret, KAN haft med hans sjukdom att göra men nu vet i katten längre efter att ha läst detta.

Nu då till bengeten som JAG anser borde behövt en kvot på bortåt 7 men det gick aldrig att komma dit för hans kropp sa ifrån. Det var mjäll och skorv och amoniakstank. Så fort jag kom upp till en viss mängd så satte det igång och blev bättre när jag sänkte, men han är unghäst och behöver ju mat.. Men nöden har ingen lag säger hans kropp att det här går inte så får man prova annat.

Nu har jag hittat foder som fungerar och detta trots att allt är sänkt. MJ ngt. lite men framförallt smrp. Jag lyckades få upp han till en kvot på runt 6.5 men där låg övre gränsen nu har han blivit sänkt till en kvot på runt 5.7 och vips va det händer positiva saker..Nu kommer jag inte ihåg vad det blev % när jag räknade på per 100kg vikt.

Sedan har vi yngeln nr. två som är ett nervöst sammanbrott och växer så det knakar konstant, han borde också ha en hög kvot kan man tycka. Men hans kropp fixar inte heller det, han kan trots allt ligga högre på det mesta UA, men kvoten funkar inte tycker han borde legat runt 6.5 men han blir totalt övergödd och omusklad på det, bara fet ser inte klok ut, mjällig, amoniak, oglansig päls. Detta på båda oavsett vattenintag.
Han står på samma foder som tidigare men kvoten är nu sänkt för honom till 5.5 och det är nu andra gången jag provar detta på honom och även där säger det vips vad det gäller positiva grejer i hästkroppen.

Sedan säger förnuftet att smrp:n borde följa mj och alla hästar borde klara en hög kvot även vintertid eftersom det fungerar i de flesta fall sommartid, men jag har fler fall som tar sig bättre på alla vis genom att ligga på en lägre kvot en 6 och jag förstår inte varför men så är det och då får det vara så även att det är unghästar som växer. Skall man tänka ur underhållssmrp%/100kg växandehäst så får de i allfall i sig en bra bit över 60%.

Hur som så är det intressant att se hur olika individer fungerar och att det finns inga givna mått eller regler utan man måste lära sig att använda sitt huvud och sina ögon ännu mer än en siffra.


MVH/

 

[Alexandra_W]

Sv: Proteinbehov????

Sissu - nyfiken fråga, VAD kommer kvoten från? Alltså har du ett bra hö i botten eller måste du proteinkomplettera? Och vet du vad som händer om de får bara hö med kvot på 7 t ex? *nyfiken*

Uppenbarligen så finns det hästar av alla typer, så det är inget 'du har gjort fel men om du gjorde såhär så' utan ren och skär nyfikenhet. För klarar de betet (vilket ju de flesta gör precis som du säger) så borde de flesta klara en hög kvot om de står på bara hö t ex. (även om ju det inte alltid går).

Synd vi inte kan klona dina och mina och få en uppsättning normalhästar/tabellhästar

 

[sissu]

Sv: Proteinbehov????

Ja, det vore trevligt med en normalhäst, vad nu det är

Nej, har tyvärr inte förmånen att haft ett bra hö med höga kvoter (hökvoten 4.5) så jag får kompletera mindre nu eftersom de fungerar bäst på en lägre kvot. Men tar det från Lucern 1/2 kg var och så 0.6kg NKG till bengeten.

Tidigare stod de ju på kontrollerad fri tillgång och mot slutet så brydde jag mig inte utan de fick äta okontrollerat (hade bara de två då så det var enkelt att ha koll på) och så kollade jag för skojs skull vad de stoppade i sig under dygnet och då blev kvoten också lägre än när jag var och hade superkoll på alla siffror.

När det gäller betet så är jag dock lite smått fundersam eftersom denna sommar och förra med förra hästen så har hästarna som var i stallet i kanontrim. Det blev ingen större skillnad och det tror jag att i mitt fall har sin förklaring i att sommarhage och hövall låg på samma vall. En del hage och en del högärde= samma grässorter och inte så stor variation i värdet.

MVH/

 

[peter_lundin]

Sv: Proteinbehov????

NRC rekomendationerna ger samma kvot även för hårt arbetande hästar. Även om ingen vet hur mkt extra protein som går åt vid hård träning arbete så verkar de flesta vara överens om att det går åt extra protein.
I samband med hård träning ökar omsättningen av både muskler o stödjevävnad o till detta går det åt protein.
Det finns en studie på tävlande slädhundar som visar på lägre skadefrekvens vid höga proteinnivåer.
Proteinbehovet är säkert relaterat till hur slitande arbetet är.
PL

 

[lil-sis]

Sv: Proteinbehov????

Min ponny behöver iaf energi över kvot (runt 7) för att vara fin i musklerna. Om jag bara tillgodoser "tabellbehovet" utan hänsyn till kvoterna så tappar hon överlinjen ganska fort.

Så jag fortsätter att tro på kvoterna för det fungerar iaf bra på min lilla ponnytjockis.

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinbehov????

NRC rekomendationerna ger samma kvot PL

Ja det gör dem. Men NRC = de amerikanska officiella utfodringsrekommendationerna håller på att uppdateras blir färdiga under 2005. I det arbetet har man tagit in forskningsresultat fr franska och hollänska forskare som har en delvis annorlunda infallsvinkel samt forskningen om högpresterande hästar. Det blir spännande att se vad de drar för slutsatser.
Helena