Papperlösa

[Petruska]

Om Sverige verkligen menade allvar med att hjälpa på plats... Direkt Trump drog tillbaka amerikanska trupper och Turkiet invaderade, driv på att NATO, EU, eller Sverige själv gick in med motsvarande trupper med mandat att skjuta skarpt och erbjuda sig att betala kostnaden för trupper. Hur många civila är på flykt igen pga Erdogan? Hur många kommer att drunkna i sin desperata flykt att undkomma kriget som blossat upp igen? Hur många kommer som asylsökande till Sverige för att rädda sin och sina barns liv? Läs Gads artikelserie i Expressen för att se vad som händer med civilbefolkningen och vad som antagligen kommer att starta upp konflikten där en kvarts miljon redan dött och som kommer generera nya flyktingströmmar.

Det räcker inte med ett mjäkigt embargo på svenska vapen till Turkiet (vilket redan har genererat hur stora vinster och därmed skatteintäkter för Sverige?) eftersom de har tillgång till obegränsade mängder från andra länder, främst Ryssland. Eller ett upprört fördömande, vilket Erdogan med all sannolikhet behandlar som Trumps brev.

Put up or shut up, för de som vill 'hjälpa på plats.'

En mycket konstig sak med hjälpa på plats är att papperslösa, ensamkommande barn, EU-migranter med flera som är i Sverige, tydligen inte ska hjälpas på plats. Man hör aldrig att förespråkarna för att hjälpa på plats går ut och hjälper dem som tigger eller tar hand om ensamkommande barn. Trots att dessa finns så nära till hands.

 

[mackan]

Om Sverige verkligen menade allvar med att hjälpa på plats... Direkt Trump drog tillbaka amerikanska trupper och Turkiet invaderade, driv på att NATO, EU, eller Sverige själv gick in med motsvarande trupper med mandat att skjuta skarpt och erbjuda sig att betala kostnaden för trupper. Hur många civila är på flykt igen pga Erdogan? Hur många kommer att drunkna i sin desperata flykt att undkomma kriget som blossat upp igen? Hur många kommer som asylsökande till Sverige för att rädda sin och sina barns liv? Läs Gads artikelserie i Expressen för att se vad som händer med civilbefolkningen och vad som antagligen kommer att starta upp konflikten där en kvarts miljon redan dött och som kommer generera nya flyktingströmmar.

Det räcker inte med ett mjäkigt embargo på svenska vapen till Turkiet (vilket redan har genererat hur stora vinster och därmed skatteintäkter för Sverige?) eftersom de har tillgång till obegränsade mängder från andra länder, främst Ryssland. Eller ett upprört fördömande, vilket Erdogan med all sannolikhet behandlar som Trumps brev.

Put up or shut up, för de som vill 'hjälpa på plats.'

Sverige ?
Det är ju ett totalt absurt argument att Sverige ensamt i sig skulle spara skattebetalarna och budget på att ”hjälpa på plats” osv. Så argumentet i sak, baserat på att problemet inte är ett nationellt problem, blir absurt - en total utopi som är helt verklighetsfrånvänd .
Det är det jag vänder mig emot när jag möts av detta så frekventa ”argument” .

(Som tillägg till min tidigare reflektion och din följdreflektion - som du är helt med på vad jag menar, så bara ett tillägg ang ämnet !)

 

[MJLee]

@the_connemara i princip alla ekonomer är överens att inte bara Sverige utan resten av Europa och länder som Japan är i desperat behov av att föryngra sin befolkning. Det största skälet för underskottet i många kommuner (särskilt de mindre som är utflyttnings eller iaf inte inflyttningskommuner) är den växande kostnaden för äldrevården inte invandring av nysvenskar. Tvärtom så kan de i vissa fall bidra till en kommuns ekonomi eftersom den största försörjningsbördan av dem (om de är arbetslösa och i behov av bidrag) faller på staten via Försäkringskassan. Däremot genererar de jobb, främst genom utökning av skola, vård och omsorg. Tittar man på varför vissa kommuner går på knäna ekonomiskt så är det (äldre)vårdomsorgen som är det stora svarta hålet.

Infödda svenskar kostar för mycket och genererar för lite skattintäkter i takt med att befolkningen åldras och yngre kommer in i arbetslivet senare. För att pensionssystemet ska fungera så måste det gå minst 3-4 skattebetalare på en pensionär, beräkningen är att den siffran kommer minska till 2-3 skattebetalare per pensionär. Man gjorde om hela pensionssystemet just för att svenskar lever för länge och kostar för mycket (det kostsamma vårdbehovet är oftast störst de sista tio åren av livet) och det är också därför pensionsåldern är på väg upp.

Papperslösa arbetar, det måste de eftersom de inte har något annat val för att överleva. Däremot genererar de inga skatteintäkter för samhället eftersom de tvingas jobba svart. Prata med i princip alla papperslösa och det enda de vill är att arbeta/leva vitt och betala skatt. De har redan visat att de är kapabla att arbeta och är beredda att ta underbetalda, fysiskt krävande skitjobb som få andra är beredda att acceptera.

 

[Ramona]

I de kommuner jag är hyfsat insatt i så bär migrationen sig själv ekonomiskt på grund av statliga anslag.

Och vart kommer de statliga anslagen från? Vart får staten sina pengar ifrån? Kommunerna får extra skattemedel för att ta hand om flyktingarna, det är ju inte svårt för någon att förstå att det bara handlar om att flytta om pengar i budgeten och att det i slutändan ändå är vi skattebetalare som får betala. Vart skulle annars pengarna komma ifrån menar du?

 

[durachiny]

@the_connemara i princip alla ekonomer är överens att inte bara Sverige utan resten av Europa och länder som Japan är i desperat behov av att föryngra sin befolkning. Det största skälet för underskottet i många kommuner (särskilt de mindre som är utflyttnings eller iaf inte inflyttningskommuner) är den växande kostnaden för äldrevården inte invandring av nysvenskar. Tvärtom så kan de i vissa fall bidra till en kommuns ekonomi eftersom den största försörjningsbördan av dem (om de är arbetslösa och i behov av bidrag) faller på staten via Försäkringskassan. Däremot genererar de jobb, främst genom utökning av skola, vård och omsorg. Tittar man på varför vissa kommuner går på knäna ekonomiskt så är det (äldre)vårdomsorgen som är det stora svarta hålet.

Infödda svenskar kostar för mycket och genererar för lite skattintäkter i takt med att befolkningen åldras och yngre kommer in i arbetslivet senare. För att pensionssystemet ska fungera så måste det gå minst 3-4 skattebetalare på en pensionär, beräkningen är att den siffran kommer minska till 2-3 skattebetalare per pensionär. Man gjorde om hela pensionssystemet just för att svenskar lever för länge och kostar för mycket (det kostsamma vårdbehovet är oftast störst de sista tio åren av livet) och det är också därför pensionsåldern är på väg upp.

Papperslösa arbetar, det måste de eftersom de inte har något annat val för att överleva. Däremot genererar de inga skatteintäkter för samhället eftersom de tvingas jobba svart. Prata med i princip alla papperslösa och det enda de vill är att arbeta/leva vitt och betala skatt. De har redan visat att de är kapabla att arbeta och är beredda att ta underbetalda, fysiskt krävande skitjobb som få andra är beredda att acceptera.

Bara för att det är staten istället för kommunen som betalar så är det inte en plusaffär. De nyanlända arbetar och bidrar med skatteintäkter i ännu lägre utsträckning än infödda och belastar bidragssystemet mer. Du drar väldigt konstiga slutsatser angående vad det får för effekt på välfärden.

 

[MJLee]

En intressant ledare från Expressen. https://www.expressen.se/ledare/kriminella-gang-tjanar-pa-jobbinvandringen/ ironiskt nog är det S som varit mest negativa till arbetskraftsinvandring historiskt och idag (påtryckt av LO) medan Alliansen drev fram en politik som gynnade billig utländsk arbetskraft.

Tänk om de papperslösa som redan befinner sig i landet eller är 'invandrarbördan' av asylsökande som beviljats uppehållstillstånd och är arbetslösa som en del gärna talar om skulle ges tillfälle att tillsätta de jobben? Förr var det striktare regler där facket och branschexperter var med och bedömde om det redan fanns inhemsk kompetens att tillgå. Men det slopades eftersom det ansågs vara för tungrott och långsamt.

Papperslösa i Sverige är ett faktum. De kommer inte att försvinna genom hårdare regelverk/polisingripande däremot kommer det alternativa skuggsamhället som kostar inte bidrar ekonomiskt att öka. Bättre att göra, som Jan O Carlson sa på sin tid, en utmaning av en kris (inte för att det är en kris, men jag tror nog de flesta förstår vad jag menar).

 

[Zoya]

Jag tror du missade min poäng.

Det tror jag inte.

 

[MJLee]

Och vart kommer de statliga anslagen från? Vart får staten sina pengar ifrån? Kommunerna får extra skattemedel för att ta hand om flyktingarna, det är ju inte svårt för någon att förstå att det bara handlar om att flytta om pengar i budgeten och att det i slutändan ändå är vi skattebetalare som får betala. Vart skulle annars pengarna komma ifrån menar du?

Nja, har staten råd att sänka skatterna för de bäst betalda vilket kostar ett antal miljarder skulle de istället för att sänka skatterna haft råd att gå in med ökat statligt ansvar till kommuner. Personligen anser jag att skolan ska förstatligas igen, vilket skulle lyfta en del av den ekonomiska bördan från minuskommuner.

 

[durachiny]

Nja, har staten råd att sänka skatterna för de bäst betalda vilket kostar ett antal miljarder skulle de istället för att sänka skatterna haft råd att gå in med ökat statligt ansvar till kommuner. Personligen anser jag att skolan ska förstatligas igen, vilket skulle lyfta en del av den ekonomiska bördan från minuskommuner.

Hur har du tänkt dig att det här ska "löna sig"?

Det där är resultat av de 60 000 som fick uppehållstillstånd efter flyktingvågen 2015.

Från aftonbladet artikelserie om det som jag rekommenderar att du läser för att förstå vad det har inneburit och kommer att innebära.

https://special.aftonbladet.se/de-som-kom/

 

[Petruska]

Det är intressant att se hur pass många inlägg som levererar just sådana argument som @the_connemara efterfrågar hjälp med att bemöta. Det betyder ju att hen redan är bekant med den typen av argument. Det behövs inte fler, vad jag kan förstå. (De är nog inte fler, heller. Bara samma igen och igen.)

 

[durachiny]

Det är intressant att se hur pass många inlägg som levererar just sådana argument som @the_connemara efterfrågar hjälp med att bemöta. Det betyder ju att hen redan är bekant med den typen av argument. Det behövs inte fler, vad jag kan förstå. (De är nog inte fler, heller. Bara samma igen och igen.)

Det finns ju inga ekonomiska osv argument att lägga fram utan det är bara rent humanitärt som man måste hjälpa personer i nöd oavsett ursprung och nationell tillhörighet.

 

[Petruska]

Det finns ju inga ekonomiska osv argument att lägga fram utan det är bara rent humanitärt som man måste hjälpa personer i nöd oavsett ursprung och nationell tillhörighet.

Så därför passar folk på att lägga fram en gång till argument mot humanitär hantering av flyktingar? Trots att det var just sådana argument som trådskaparen redan tycks ha hört till leda och inte direkt verkar behöva höra en gång till, och framförallt inte alls efterfrågar.

 

[mackan]

Det finns ju inga ekonomiska osv argument att lägga fram utan det är bara rent humanitärt som man måste hjälpa personer i nöd oavsett ursprung och nationell tillhörighet.

Hur menar du då utifrån argumenten ?

 

[durachiny]

Hur menar du då utifrån argumenten ?

Det jag menar är att om man bara ska titta rent ekonomiskt på det så är det inte en plusaffär om man inte pratar om väldigt väldigt lång tidsrymd möjligtvis men det är ju inte pengar som är anledningen till varför man ska hjälpa utan medmänsklighet. Det är dumt att framställa ekonomin som argument för varför det är bra när det delvis inte stämmer men även inte är anledningen. Då ger man bara personer som argumenterar mot att hjälpa utrymme att använda ens egna felaktiga påstående som inte ens är direkt relevant som argument mot en själv.

 

[MJLee]

Hur har du tänkt dig att det här ska "löna sig"?

Det där är resultat av de 60 000 som fick uppehållstillstånd efter flyktingvågen 2015.

Från aftonbladet artikelserie om det som jag rekommenderar att du läser för att förstå vad det har inneburit och kommer att innebära.

https://special.aftonbladet.se/de-som-kom/

Man räknar med att det i genomsnitt tar tio år för en person som beviljas UAT som asylsökande att bli helt självförsörjande och en nettoinkomst för samhället, så varför man drar fram siffror från de som beviljades 2015 förstår jag inte riktigt? Var det någon som trott något annat än att kostnaden för försörjningsbidrag etc inte skulle öka de närmaste åren? Innan nysvenskarna i just den gruppen blir en (nödvändig) föryngring, skattebetalande del av Sveriges befolkning.

 

[durachiny]

Man räknar med att det i genomsnitt tar tio år för en person som beviljas UAT som asylsökande att bli helt självförsörjande och en nettoinkomst för samhället, så varför man drar fram siffror från de som beviljades 2015 förstår jag inte riktigt? Var det någon som trott något annat än att kostnaden för försörjningsbidrag etc inte skulle öka de närmaste åren? Innan nysvenskarna i just den gruppen blir en (nödvändig) föryngring, skattebetalande del av Sveriges befolkning.

Man räknar? Inte ens flyktingarna från kriget i jugoslavien som är de som har lyckats integrera sig absolut bäst har lyckats komma upp i sådan sysselsättningsgrad att det blev ett nettoplus och de flesta andra grupper lyckas mycket sämre. Flyktingar är inte en ekonomisk vinstaffär och behöver inte vara det men du gör inte inte flyktingar en tjänst genom att påstå det.

 

[mackan]

Det jag menar är att om man bara ska titta rent ekonomiskt på det så är det inte en plusaffär om man inte pratar om väldigt väldigt lång tidsrymd möjligtvis men det är ju inte pengar som är anledningen till varför man ska hjälpa utan medmänsklighet. Det är dumt att framställa ekonomin som argument för varför det är bra när det delvis inte stämmer men även inte är anledningen. Då ger man bara personer som argumenterar mot att hjälpa utrymme att använda ens egna felaktiga påstående som inte ens är direkt relevant som argument mot en själv.

Det håller jag med om - därav min tidigare reflektion ang det ack så vanliga att ”hjälpa på plats” och hur man när man idogt argumenterar för det ser kostnaderna /budget osv rent konkret . Jag har hittills aldrig sett någon redogöra för hur det skulle ske rent konkret i realtid, än mindre vad Sverige skulle ”spara” i pengar å skattebetalarnas sida .

 

[durachiny]

Det håller jag med om - därav min tidigare reflektion ang det ack så vanliga att ”hjälpa på plats” och hur man när man idogt argumenterar för det ser kostnaderna /budget osv rent konkret .

Att lyckas hjälpa på plats vore såklart väldigt bra men ingen definierar vad det innebär och känns mest som ett bekvämt sätt att skjuta ifrån sig problemet.

 

[MJLee]

Man räknar? Inte ens flyktingarna från kriget i jugoslavien som är de som har lyckats integrera sig absolut bäst har lyckats komma upp i sådan sysselsättningsgrad att det blev ett nettoplus och de flesta andra grupper lyckas mycket sämre. Flyktingar är inte en ekonomisk vinstaffär och behöver inte vara det men du gör inte inte migrationen en tjänst genom att påstå det.

Men då är det bra att TS inte frågade om flyktingar utan om de som inte är en ekonomisk börda på Sverige eftersom de lever utanför samhället, men som skulle kunna bli en nettovinst eftersom de uppenbarligen redan jobbar trots att de inte varit i Sverige så länge? Men som tyvärr jobbar svart och därför inte heller bidrar ekonomiskt.

 

[durachiny]

Men då är det bra att TS inte frågade om flyktingar utan om de som inte är en ekonomisk börda på Sverige eftersom de lever utanför samhället, men som skulle kunna bli en nettovinst eftersom de uppenbarligen redan jobbar trots att de inte varit i Sverige så länge? Men som tyvärr jobbar svart och därför inte heller bidrar ekonomiskt.

Inte är en ekonomisk börda? Du har en extremt snäv och naiv syn på hur saker hör ihop. Företag anställer inte papperslösa för samma summor och på samma villkor som man skulle anställa vanliga medborgare på. Det är inte som att om du ger dessa personer uppehållstillstånd så anställer man dessa personer vitt med kollektivavtal.