Papperlösa

[mandalaki]

Men vilken sorts fakta vill du ha? De vill att du säger vem som ska betala, men måste du ställa upp på deras prolemformulering?

Exakt. Säg att man hade fakta som "Kostnaderna för papperslösa är tre kronor medan de drar in fem kronor till statskassan om de får stanna och får ett jobb". Det hade inte hjälpt mot de här människorna. Ingen har i sådana diskussioner hittills sagt "Jaså, men vad bra, då ska jag inte klaga på detta längre". Däremot har väldigt många sagt "Det skiter jag i, det är för jävligt ändå".

 

[mandalaki]

Däremot har väldigt många sagt "Det skiter jag i, det är för jävligt ändå".

Visst ja, tänkte väl att jag inte kommit på det där själv. Det är titeln på källgranskaren Jack Werners bok: Jag skiter i att det är fejk, det är för jävligt ändå.

 

[BornAgain]

Exakt. Säg att man hade fakta som "Kostnaderna för papperslösa är tre kronor medan de drar in fem kronor till statskassan om de får stanna och får ett jobb". Det hade inte hjälpt mot de här människorna. Ingen har i sådana diskussioner hittills sagt "Jaså, men vad bra, då ska jag inte klaga på detta längre". Däremot har väldigt många sagt "Det skiter jag i, det är för jävligt ändå".

Och när folk flyr för sina liv - då hjälper man dem. Annars är man ingen människa. Det handlar inte om ekonomiska kalkyler.

Bästa argumenten har @gul_zebra. Vill man kan man lägga till klimatförändringarna också, som slår först och hårdast mot östra Afrika. Flyktingar är helt enkelt priset för vår livsstil. Vill vi inte betala, tja då får vi lägga om kurs.

 

[Petruska]

Fast det gör jag ju inte, mina argument tar bara slut och jag blir tyst istället. Jag har i denna tråden identifierat min bristande kunskap om mänskliga rättigheter, eller åtminstone hur de praktiskt ska följas. Den faktan vill jag kunna peka på tex!

Men jag tror du pekar på det större problemet, som jag hade hoppats kunna gå lite runt och ändå argumentera emot. Eller inte förstod vidden av. Rasismen är nog för utbredd för att nå fram, för många är det inte fakta att människor väljer en osäker båt för att alternativen är värre utan att människor tror se ska leva gott i Sverige. Fan vad trist att inse.

Kapitalism bråkar jag numera alltid om så de börjar sluta bli upprörda och suckar istället.

Jag tror att du gör samma misstag som de du har problem med. De tror att deras resonemang bygger på förståndig saklighet. Men det gör det ju bevisligen inte. Det räcker ju att se liknande diskussioner här på buke, så vet vi att så inte är fallet.

Det betyder att förståndig saklighet som talar mot deras sak, inte heller påverkar dem.

Min ingång är inte heller förståndigt saklig. Jag får andnöd över människor som drunkar i Medelhavet medan EU inte tillåter båtar med nödställda människor att lägga till i de sydligaste hamnarna. Det är också mot internationell rätt, det är mot alla konventioner för sjöfart! Nödställda ska alltid räddas! Kolla uppmärksamheten och processerna kring Carola Rackete, tex.

På Lunds universitet kan du gå en kurs om mänskliga rättigheter. Där finns en av mina svenska idoler, se ett föredrag här tex:

 

[BornAgain]

Å andra sidan - de som inte gillar flyktingar, brukar inte tro på klimatförändringar heller (fast det är ju förjävligt att hela Falsterbonäset håller på och försvinner i havet och att källaren på villan översvämmades under 100-års-regnen både i år och 2017)

 

[the_connemara]

Och när folk flyr för sina liv - då hjälper man dem. Annars är man ingen människa. Det handlar inte om ekonomiska kalkyler.

Bästa argumenten har @gul_zebra. Vill man kan man lägga till klimatförändringarna också, som slår först och hårdast mot östra Afrika. Flyktingar är helt enkelt priset för vår livsstil. Vill vi inte betala, tja då får vi lägga om kurs.

Klimatorättvisorna är jag rätt bra på att dra in i det mest.

Det är medmänskligheten när den ersätta med just kalkyler jag hade velat ha ett bättre grepp om att hantera men jag inser att kanske rasismen pratar med för stora bokstäver där? Jag degraderas till okunnig inom ekonomi (vilket jag ju är, argumenterar inte emot där) och sedan konstateras det att Sverige kan inte hjälpa alla (fastslås som fakta) och som flera i tråden redan påpekat är det inte ens ens spår jag är intresserad av att följa.

 

[the_connemara]

Jag tror att du gör samma misstag som de du har problem med. De tror att deras resonemang bygger på förståndig saklighet. Men det gör det ju bevisligen inte. Det räcker ju att se liknande diskussioner här på buke, så vet vi att så inte är fallet.

Det betyder att förståndig saklighet som talar mot deras sak, inte heller påverkar dem.

Min ingång är inte heller förståndigt saklig. Jag får andnöd över människor som drunkar i Medelhavet medan EU inte tillåter båtar med nödställda människor att lägga till i de sydligaste hamnarna. Det är också mot internationell rätt, det är mot alla konventioner för sjöfart! Nödställda ska alltid räddas! Kolla uppmärksamheten och processerna kring Carola Rackete, tex.

På Lunds universitet kan du gå en kurs om mänskliga rättigheter. Där finns en av mina svenska idoler, se ett föredrag här tex:

Jag satt just på amnesty o rotade efter en kurs att gå, tack för tips!

Och jag känner mig ytterst osaklig i mina känslor (som du beskriver) men är verkligen jättedålig på att göra min röst hörd om jag inte känner att jag har sakliga argument att föra fram. Men som du säger så hjälper det kanske inte ändå, men jag vill i alla fall komma ur mitt tysta läge.

 

[BornAgain]

Jag satt just på amnesty o rotade efter en kurs att gå, tack för tips!

Och jag känner mig ytterst osaklig i mina känslor (som du beskriver) men är verkligen jättedålig på att göra min röst hörd om jag inte känner att jag har sakliga argument att föra fram. Men som du säger så hjälper det kanske inte ändå, men jag vill i alla fall komma ur mitt tysta läge.

Känslo-argument är svåra och farliga (för egentligen är det känslo-argument på "andra sidan" också. Många människor är rädda och oroliga över utvecklingen). Samtidigt är det våra känslor som leder till vad det i grunden handlar om, varför vi ska göra alla dessa rationella överväganden. Målet med att vara människa måste vara att leva gott och ta hand om varandra.

 

[Petruska]

Jag satt just på amnesty o rotade efter en kurs att gå, tack för tips!

Och jag känner mig ytterst osaklig i mina känslor (som du beskriver) men är verkligen jättedålig på att göra min röst hörd om jag inte känner att jag har sakliga argument att föra fram. Men som du säger så hjälper det kanske inte ändå, men jag vill i alla fall komma ur mitt tysta läge.

Jag tror att Lena Halldenius är svaret du söker. Hon är vansinnigt skarp!

 

[the_connemara]

Jag tror att Lena Halldenius är svaret du söker. Hon är vansinnigt skarp!

Lyckan över att min mobil tydligen inte släcker skärmen när man tittar på YT! Har hunnit lyssna på (kör bil mm) 22 min o känner att jag kastat bort mitt liv på att läsa till civilingenjör i kemiteknik Nej men fasen vad bra alltså, vill bara ha meeer

 

[Zoya]

Så tyckte jag också tidigare, men efter att under flera år ha följt asylprocesser på nära håll så kan jag bara säga att det stämmer inte. Systemet är så rättsosäkert att jag nästan baxnar. Kulturen på Migrationsverket som arbetsplats verkar också ytterst märklig.



Jag ska försöka att inte bli långrandig om kommunpolitik, men typ alla kommuner har idag sparbeting och hur vår välfärd kommer se ut i framtiden är oviss på grund hur demografin ser ut. I de kommuner jag är hyfsat insatt i så bär migrationen sig själv ekonomiskt på grund av statliga anslag. Jag råkar vara extra insatt i Motala kommun och kan meddela att de statliga pengar som nyanlända har genererat dit har räddat många andra av kommunens verksamheters ekonomi de senaste åren. Att det ändå är kris tycker jag är fult att antyda ligger på de nyanlända.

Den ekonomiska situation som kommuner överlag brottas med har sin grund i demografi. Invandrare har en försvinnande liten del i detta.

Fast det är ju väldigt konstigt att säga att "migrationen bär sig själv" eller att flyktingar (invandrare är något helt annat) inte skulle ha del i att kommunen måste spara så länge de inte genererar skattepengar. Att kommunen får statliga anslag är inte att generera skattepengar utan det är ju fortfarande de som arbetar, företag etc. som gör så att dessa statliga anslag öht ens existerar. Att demografin förändrats fort har ju såklart också en direkt koppling till antalet människor som kommit till Sverige på kort tid. Att påstå att dessa människor har en "försvinnande liten del i detta" är ju att vara mer än lovligt naiv. Sverige har helt enkelt vuxit för fort och på fel sätt på väldigt kort tid och självklart skapar det problem men erkänner man inte problemet så kommer man ju aldrig kunna lösa det heller.

Vad händer förresten den dagen de statliga anslagen dras in? Det är ju ganska många kommuner som helt plötsligt står handfallna när de nyanlända de tagit emot helt plötsligt börjar kosta pengar istället för att "generera" dem genom de där statliga anslagen.

 

[Ainon]

Jag tycker de nuvarande rättigheterna för papperslösa är rätt rimlig https://www.migrationsinfo.se/migration/sverige/papperslosa/
Vet dock inte riktigt vad ”hälsoundersökning” och ”Läkemedel som omfattas av lagen om läkemedelsförmåner” menar.

I stort tycker jag papperslösa barn ska ha i princip samma rättigheter som barn som är medborgare i Sverige. Just för att de är BARN.
Vuxna papperslösa mer begränsade rättigheter, bara det ’akuta’ och hit räknar jag exempelvis mödravård. Till skillnad mot asylsökande så bör rättigheter till ekonomisk rätt för försörjning upphöra vid avslag. Här känner jag att man måste lita på systemets förmåga att avslå rätt personer, annars är det där förändringen ska ske.

En het potatis, öm punkt och något där min omgivnings åsikter ligger så galet, galet långt ifrån min magkänsla. Jag har så vänligt fått en hel del på fötterna av er här tidigare inom liknande områden. Både som svar på direkta frågor och framförallt av att läsa era diskussioner. Så jag testar.

Det som främst används som argument är att ett avslag på asylsökan innebär att det är olagligt att stanna i Sverige och att få någon som helst hjälp. Redan här är det upprörda toner. Mänskliga rättigheter är inget som normalt ligger på bordet, att Malmö har skyhög skatt och vart den går desto vanligare. Eftersom jag själv aldrig fattat det kapitalistiska systemet och det alltid blir så upprörda känslor om vad "dom" (innefattar nog dessvärre även utlandsfödda från fel del av världen som lever här legalt) inte har bidragit till och därför inte har rätt till känner jag mig mest bara handfallen.

Hur argumenterar ni för papperslösas rättigheter (som ju trots allt är rätt få)?

Vad är/borde egentligen vara den tekniska skillnaden mellan att vistas med uppehållstillstånd vs illegalt (någon skillnad i att ha fått avslag eller att inte ha sökt asyl?)? Hur är det kopplat till alla människors lika värde?

Hur lyckas ni trycka på de mänskliga rättigheterna när folk bara vill försvara "sin" ekonomiska kaka?

Jag tänker att svaren får begränsas till att bemöta folk som inte medvetet är öppet rasistiska.

Det är säkert jättestora och luddigt formulerade frågor. Jag är dåligt insatt men hela min magkänsla bara skriker "Nej, nej, nej!" när minsta lilla grej spårar ur på detta vis. Tips att läsa in sig mottages också tacksamt.

 

[Blue]

Jag kan ta upp ett stycke fakta som nog inte många vill höra. Generösa asylregler, generösa regler för anhöriginvandring, generösa bidrag o.s.v är alla faktorer som ökar antalet som drunknar i Medelhavet. 60 procent av alla asylsökande som kommer till EU är ekonomiska migranter "som man kan anta inte har en enda anledning att ansöka om flyktingstatus" sa EU-kommissionen förste vice ordförande 2016 baserat på en siffror från EU:s gränsskydd (Frontex). Även många människor som har faktiskta asylskäl tar sig över Medelhavet för att få ett bättre liv, istället för att leva i exempelvis ett flyktingläger. Så döden på Medelhavet handlar om främst om våra "pull"-faktorer.

 

[julgrisen]

Jag kan ta upp ett stycke fakta som nog inte många vill höra. Generösa asylregler, generösa regler för anhöriginvandring, generösa bidrag o.s.v är alla faktorer som ökar antalet som drunknar i Medelhavet. 60 procent av alla asylsökande som kommer till EU är ekonomiska migranter "som man kan anta inte har en enda anledning att ansöka om flyktingstatus" sa EU-kommissionen förste vice ordförande 2016 baserat på en siffror från EU:s gränsskydd (Frontex). Även många människor som har faktiskta asylskäl tar sig över Medelhavet för att få ett bättre liv, istället för att leva i exempelvis ett flyktingläger. Så döden på Medelhavet handlar om främst om våra "pull"-faktorer.

För att minska antalet människor som dör på medelhavet skulle vi behöva ordna säkra flyktvägar, om det nu verkligen är omtanken om flyktingarna som är anledningen till att man vill ha en hårdare invandringspolitik. Det tvivlar jag dock på att det är.

 

[Zoya]

För att minska antalet människor som dör på medelhavet skulle vi behöva ordna säkra flyktvägar, om det nu verkligen är omtanken om flyktingarna som är anledningen till att man vill ha en hårdare invandringspolitik. Det tvivlar jag dock på att det är.

Eller göra det mindre attraktivt att ta sig så långt bort som t ex till Sverige? Om det är lika attraktivt att stanna i ett land närmare som att ta sig sjukt långt bort, vad skulle de flesta välja då?

 

[julgrisen]

Eller göra det mindre attraktivt att ta sig så långt bort som t ex till Sverige? Om det är lika attraktivt att stanna i ett land närmare som att ta sig sjukt långt bort, vad skulle de flesta välja då?

Jag tror du missade min poäng.

 

[Blue]

För att minska antalet människor som dör på medelhavet skulle vi behöva ordna säkra flyktvägar, om det nu verkligen är omtanken om flyktingarna som är anledningen till att man vill ha en hårdare invandringspolitik. Det tvivlar jag dock på att det är.

Säkra flyktingvägar kan ordna imorgon genom att ta bort transportörsansvaret. Problemet är att det inte finns någon politisk ambition att göra det. Verkligen noll. Folk kan då flyga till Europa eller ta en färja för en tiondel eller hundradel av det kostar att ta sig hit idag. Säkert, supersnabbt och enkelt. Problemet är då att vi skulle få mångdubbelt fler flyktingar än hösten 2015. Hela systemet är uppbyggt på att det ska vara svårt, dyrt, obekvämt och farligt att ta sig hit. Annars kollapsar systemet.

 

[mackan]

För att minska antalet människor som dör på medelhavet skulle vi behöva ordna säkra flyktvägar, om det nu verkligen är omtanken om flyktingarna som är anledningen till att man vill ha en hårdare invandringspolitik. Det tvivlar jag dock på att det är.

Verkligen . ”De ska hjälpas på plats” . Osv.

Väldigt nyfiken /intresserad av hur de som vurmar för detta i dagsläget ställer sig till hur den budgeten ser ut /vad det kostar rent konkret .

Jag tror tex att det adoga argumentet att ”det själ pengar från vårdbudgeten här hos oss! ” kommer kvarstå .

 

[MJLee]

Verkligen . ”De ska hjälpas på plats” . Osv.

Väldigt nyfiken /intresserad av hur de som vurmar för detta i dagsläget ställer sig till hur den budgeten ser ut /vad det kostar rent konkret .

Jag tror tex att det adoga argumentet att ”det själ pengar från vårdbudgeten här hos oss! ” kommer kvarstå .

Om Sverige verkligen menade allvar med att hjälpa på plats... Direkt Trump drog tillbaka amerikanska trupper och Turkiet invaderade, driv på att NATO, EU, eller Sverige själv gick in med motsvarande trupper med mandat att skjuta skarpt och erbjuda sig att betala kostnaden för trupper. Hur många civila är på flykt igen pga Erdogan? Hur många kommer att drunkna i sin desperata flykt att undkomma kriget som blossat upp igen? Hur många kommer som asylsökande till Sverige för att rädda sin och sina barns liv? Läs Gads artikelserie i Expressen för att se vad som händer med civilbefolkningen och vad som antagligen kommer att starta upp konflikten där en kvarts miljon redan dött och som kommer generera nya flyktingströmmar.

Det räcker inte med ett mjäkigt embargo på svenska vapen till Turkiet (vilket redan har genererat hur stora vinster och därmed skatteintäkter för Sverige?) eftersom de har tillgång till obegränsade mängder från andra länder, främst Ryssland. Eller ett upprört fördömande, vilket Erdogan med all sannolikhet behandlar som Trumps brev.

Put up or shut up, för de som vill 'hjälpa på plats.'

 

[Petruska]

Säkra flyktingvägar kan ordna imorgon genom att ta bort transportörsansvaret. Problemet är att det inte finns någon politisk ambition att göra det. Verkligen noll. Folk kan då flyga till Europa eller ta en färja för en tiondel eller hundradel av det kostar att ta sig hit idag. Säkert, supersnabbt och enkelt. Problemet är då att vi skulle få mångdubbelt fler flyktingar än hösten 2015. Hela systemet är uppbyggt på att det ska vara svårt, dyrt, obekvämt och farligt att ta sig hit. Annars kollapsar systemet.

På vilket sätt är det inlägget ett svar på trådens frågeställning?