Om flockbeteende och hur det benämns (utbruten från "Annonsera mera VII")

Jag tror min poäng gick förlorad. Visst har hästar karaktärsdrag. Men resursvaktande - det som kan benämnas dominans - är ett situationellt beteende, och inte något som en individ "är". En häst "är" inte dominant: däremot kan den uppvisa resursvaktande beteende.

Vi har väl alla stött på träning som går ut på att dominera hästar som anses dominanta för att de inte ska "ta över". Det bygger på en total missuppfattning och blir så fel. Det är anledningen till att det är så viktigt att förstå skillnaden mellan att "vara" dominant och använda resursvaktande beteende.
Fast när jag säger dominant så är det inte alls resursvaktande jag menar. Kan ta mina hundar som exempel.

Jag har en dam som resursvaktar massor, hund A. Trots detta så kan hennes syster, hund B, gå rakt fram till henne och ta As ben från A utan att röra en min. Trots att A morrar högljutt, visar tänder och allt så kan B ignorera det helt utan konsekvenser.
Likaså om våra kompisar kommer med sin hund så ignorerar han A ganska ordentligt om hon morrar och har sig, trots att hon har bitit honom flera gånger. Medans om B tittar snett på honom så backar han DIREKT, B har aldrig behövt ta till bett, inte ens i luften, jag tror inte ens att hon har visat tänderna mot honom.

B är helt enkelt betydligt mer dominant än A. Betydligt mer självsäker och får mer respekt av alla, alltid. Betyder det att hon är taskig och bossande? Nej snarare tvärtom. Hon säger BARA ifrån när det verkligen behövs. Hon är flockens trygghet och säger hon nej så respekteras det DIREKT.

Hon är alltså så pass dominant att hon extremt sällan eller i princip aldrig behöver hävda sig.
 
Fast när jag säger dominant så är det inte alls resursvaktande jag menar. Kan ta mina hundar som exempel.

Jag har en dam som resursvaktar massor, hund A. Trots detta så kan hennes syster, hund B, gå rakt fram till henne och ta As ben från A utan att röra en min. Trots att A morrar högljutt, visar tänder och allt så kan B ignorera det helt utan konsekvenser.
Likaså om våra kompisar kommer med sin hund så ignorerar han A ganska ordentligt om hon morrar och har sig, trots att hon har bitit honom flera gånger. Medans om B tittar snett på honom så backar han DIREKT, B har aldrig behövt ta till bett, inte ens i luften, jag tror inte ens att hon har visat tänderna mot honom.

B är helt enkelt betydligt mer dominant än A. Betydligt mer självsäker och får mer respekt av alla, alltid. Betyder det att hon är taskig och bossande? Nej snarare tvärtom. Hon säger BARA ifrån när det verkligen behövs. Hon är flockens trygghet och säger hon nej så respekteras det DIREKT.

Hon är alltså så pass dominant att hon extremt sällan eller i princip aldrig behöver hävda sig.
Jaha. Jag menar den definitionen som används i vetenskaplig litteratur. Du har en egen, annan definition för att beskriva dina hundar. Att olika hundar har olika personligheter och roller tror jag annars ingen motsätter sig; du har en som är mer osäker och en som är mer självsäker, och så kan det ju vara. :)
 
Jaha. Jag menar den definitionen som används i vetenskaplig litteratur. Du har en egen, annan definition för att beskriva dina hundar. Att olika hundar har olika personligheter och roller tror jag annars ingen motsätter sig; du har en som är mer osäker och en som är mer självsäker, och så kan det ju vara. :)
Vad menar du att definitionen är i vetenskaplig litteratur?
Ordet har ju sin betydelse tänker jag?
 
Vad menar du att definitionen är i vetenskaplig litteratur?
Ordet har ju sin betydelse tänker jag?
När ordet dominans används så är det resursvaktande man pratar om. Man beskriver alltså inte en individ som dominant, utan dominans i bemärkelsen resursvaktande är ett beteende som kan uppstå vid begränsade resurser. Dominans är alltså ett beteende, inte något som en individ ÄR. (Som att man kan bli ledsen/arg i en situation, men man är inte född som ledsen/arg individ.)

Det är här det blir missförstånd när hundar och hästar tränas utifrån dominansteorin, alltså att man tror att de försöker "ta över" och måste tryckas ner, eftersom man tror att de är dominanta som en medfödd egenskap. Vilket är en tolkning som har gjorts av allmänheten men inte stöds av vetenskapen (och aldrig har gjort, men idéerna kommer från två vetenskapliga studier som har misstolkats).
 
När ordet dominans används så är det resursvaktande man pratar om. Man beskriver alltså inte en individ som dominant, utan dominans i bemärkelsen resursvaktande är ett beteende som kan uppstå vid begränsade resurser. Dominans är alltså ett beteende, inte något som en individ ÄR. (Som att man kan bli ledsen/arg i en situation, men man är inte född som ledsen/arg individ.)

Det är här det blir missförstånd när hundar och hästar tränas utifrån dominansteorin, alltså att man tror att de försöker "ta över" och måste tryckas ner, eftersom man tror att de är dominanta som en medfödd egenskap. Vilket är en tolkning som har gjorts av allmänheten men inte stöds av vetenskapen (och aldrig har gjort, men idéerna kommer från två vetenskapliga studier som har misstolkats).
Har du någon källa på det?
Jag kan inte hitta alls det det är det som skulle som dominant skulle betyda när jag letar nämligen. För mig har resursförsvar och dominans inte nödvändigtvis med varandra att göra.
 
Har du någon källa på det?
Jag kan inte hitta alls det det är det som skulle som dominant skulle betyda när jag letar nämligen. För mig har resursförsvar och dominans inte nödvändigtvis med varandra att göra.
Jag har inte tillgång till mina listor just nu men här är två studier till att börja med (om hästar), och så lägger jag till en Youtubefilm som är riktigt bra med väldigt namnkunniga personer, som kan ge tips för vidare googling.

Equiationscience “Position statement on the use/misuse of leadership and dominance concepts in horse training” 2017

Hartmann, W.Christensen, McGreevy “Dominance and Leadership: Useful Concepts in Human–Horse Interactions?”

Youtube “Tough Love – a meditation on dominance and dogs”
 
Jag har inte tillgång till mina listor just nu men här är två studier till att börja med (om hästar), och så lägger jag till en Youtubefilm som är riktigt bra med väldigt namnkunniga personer, som kan ge tips för vidare googling.

Equiationscience “Position statement on the use/misuse of leadership and dominance concepts in horse training” 2017

Hartmann, W.Christensen, McGreevy “Dominance and Leadership: Useful Concepts in Human–Horse Interactions?”

Youtube “Tough Love – a meditation on dominance and dogs”
Lucy Rees kan du kika på också.
 
Jag har inte tillgång till mina listor just nu men här är två studier till att börja med (om hästar), och så lägger jag till en Youtubefilm som är riktigt bra med väldigt namnkunniga personer, som kan ge tips för vidare googling.

Equiationscience “Position statement on the use/misuse of leadership and dominance concepts in horse training” 2017

Hartmann, W.Christensen, McGreevy “Dominance and Leadership: Useful Concepts in Human–Horse Interactions?”

Youtube “Tough Love – a meditation on dominance and dogs”
Fast dessa tittar ju på träningsmetoder, det var inte i närheten av det jag frågade efter. Att vara dominant och att utöva dominans behöver inte vara samma sak tänker jag. Och det blir väldigt konstigt att jämföra det mellan arter som dessa tre handlar om och inom arten som jag pratar om, och tråden handlar om.


Jag formulerar om frågan så att den kanske blir tydligare; Varför skulle inte dominant kunna vara ett karaktärsdrag hos våra djur?
 
Fast dessa tittar ju på träningsmetoder, det var inte i närheten av det jag frågade efter. Att vara dominant och att utöva dominans behöver inte vara samma sak tänker jag. Och det blir väldigt konstigt att jämföra det mellan arter som dessa tre handlar om och inom arten som jag pratar om, och tråden handlar om.


Jag formulerar om frågan så att den kanske blir tydligare; Varför skulle inte dominant kunna vara ett karaktärsdrag hos våra djur?
Om du tittar vidare så hittar du säkert referenser till studier som kan ge dig mer svar på dessa frågor. Träningsmetoden är ju en följd av hur man betraktar djuret man tränar. Att man inte ser dominans mellan arter betyder ju inte att man ser dominans (som ett karaktärsdrag) inom arter. Du vill kalla det du ser för dominant och ingen kan hindra dig: det är fritt fram. Men vill du prata med en forskare så kommer kanske inte ditt språkbruk föra dig framåt. Där beskrivs dominans/resursvaktande som ett beteende, inte en inbyggd egenskap. Man ser inte det statiska karaktärsdraget som du ser. Det finns mer skrivet men du kan ju utgå från referenslistan och se vad du hittar.
 
Jag ser det lite som den där memen med bellkurva på normalfördelning i IQ.

Tänk den kurvan, där längre högerut är mer utbildning/erfarenhet i häst-etologi.

Längst till vänster, de som inte kan mycket och enbart går på det dom traditionellt skolas i, finns de som snackar rangordning och dominans a la 20-talets hönsforskning.

I mitten, hos de som läst på litegrann och börjat observera, finns de som säger "ingen häst är dominant" och kanske till och med "det är fel att bestämma över hästen".

Till höger, hos de som hållt på med etologiska observationer och studier i några år, finns en mer balanserad bild. Ordet dominans är väldigt laddat, men vi kan inte förneka att det går att observera mönster av att vissa individer både är resursstarkare och tar fler beslut än andra individer.

Att fördela hästarna i enkla roller passar kunskapsläget i mitten. Man behöver trots allt organisera för att kunna förstå. Men när man väl gjort det, så kan man gå vidare och förstå att en individs "jobb" är inte samma sak som "den dom är".

En "spanare" i en flock är kanske inte en spanare i nästa flock, det kan finnas en annan individ i den flocken som är mer lämpad för det jobbet. Det är bättre att beskriva en sån häst som "observant", istället för att identifiera den med jobbtiteln den råkar ha i nuvarande flock.
 
Om du tittar vidare så hittar du säkert referenser till studier som kan ge dig mer svar på dessa frågor. Träningsmetoden är ju en följd av hur man betraktar djuret man tränar. Att man inte ser dominans mellan arter betyder ju inte att man ser dominans (som ett karaktärsdrag) inom arter. Du vill kalla det du ser för dominant och ingen kan hindra dig: det är fritt fram. Men vill du prata med en forskare så kommer kanske inte ditt språkbruk föra dig framåt. Där beskrivs dominans/resursvaktande som ett beteende, inte en inbyggd egenskap. Man ser inte det statiska karaktärsdraget som du ser. Det finns mer skrivet men du kan ju utgå från referenslistan och se vad du hittar.
Nu förstår jag ingenting?

Träningsmetoden är en följd av hur man betraktar djuret man tränar? Vad menar du? Hur har det med min fråga att göra? Jag pratar NOLL och inget om träning.


Jag pratar om hur man definierar ett ord på svenska, inte vad forskare forskar på som inte alls hör till ämnet och som dessutom är på ett helt annat språk. Det är alltså LÅNGT BORTOM vad jag frågar efter.
 
Nu förstår jag ingenting?

Träningsmetoden är en följd av hur man betraktar djuret man tränar? Vad menar du? Hur har det med min fråga att göra? Jag pratar NOLL och inget om träning.


Jag pratar om hur man definierar ett ord på svenska, inte vad forskare forskar på som inte alls hör till ämnet och som dessutom är på ett helt annat språk. Det är alltså LÅNGT BORTOM vad jag frågar efter.
Det jag skrev, som du svarade på, var detta: resursvaktande (som i vissa fall benämns som dominans) är beteende. Utifrån det kan man förhålla sig till begreppet när det gäller träning, kontakter mellan arter och inom arter, om man vill.

Jag tror inte att jag kommer längre med att förklara så jag lämnar här. :)
 
Flera har skrivit om fångenskap och därmed begränsade resurser och behov av att initiera flytt osv och därmed resursvaktande till exempel och att begränsade resurser är onaturligt.

Men när man läst om vildhästar flyttar de sig ju ofta ständigt, har diskussioner om vattentillgångar med andra flockar, kan ha begränsade resurser osv. Det är ju inte alls alltid hur mycket yta och resurser som helst bara för att tillståndet för flockarna är förvildat och det är ju ofta dessutom mer rörligt, vandrar.
 
Naturligtvis inte. Både aggression och dominans är beteenden som förekommer både bland vildhästar och (tror jag) hos alla andra flocklevande djur. Hingstar slåss "på allvar" om en flock ston, unghingstar skickas iväg från flocken när de blivit könsmogna, vuxna individer uppfostrar yngre och visar var gränserna går och hur man beter sig i en flock. Allt det där är ju väldigt naturliga beteenden, och jag vill nog gå så långt att jag påstår att aggression och dominans är beteenden som är nödvändiga för artens överlevnad. De beteendena kan ju också riktas mot yttre fiender och försvara flocken.

Att sedan dominans, aggression och resursförsvar OCKSÅ är beteenden som kan dyka upp hos stressade individer och i (av människan) dåligt sammansatta flockar och/eller för stora flockar på för små ytor, det är ju också sant. Men det betyder ju inte att de där beteendena inte existerar naturligt.

Det är ju också uppenbart, anser jag, att oavsett man studerar vilda eller tama hästflockar så är det inte dominans och aggression som är det vanligaste beteendet i en flock, utan det är många andra beteenden som också syns, som att klia varandra, bara "hänga" ihop, leka, vifta bort flugor åt varandra osv. I alla fall är det sånt som mina (flockuppfödda) tamhästar ägnar sig åt på dagarna.
(Hade för mig att hingsten drev bort både ungston och unghingstar ur flocken? (dock blir det ju inte så med tex Gotlandsruss, som iofs bara har en hingst på ytan. Så blir osäker.)
 
(Hade för mig att hingsten drev bort både ungston och unghingstar ur flocken? (dock blir det ju inte så med tex Gotlandsruss, som iofs bara har en hingst på ytan. Så blir osäker.)
Det vore ju logiskt om det var både ungston och unghingstar, eftersom hingsten som driver bort dem sannolikt är far till dem alla. Och jag är inte 100% säker själv. Dock spelar det ingen roll för min poäng, som var/är att det även hos hästar i vilt tillstånd förekommer beteenden drivna av aggression och dominans.
 
Det vore ju logiskt om det var både ungston och unghingstar, eftersom hingsten som driver bort dem sannolikt är far till dem alla. Och jag är inte 100% säker själv. Dock spelar det ingen roll för min poäng, som var/är att det även hos hästar i vilt tillstånd förekommer beteenden drivna av aggression och dominans.
Jo precis, det antas vara därför (att inte bli far till sina döttrars föl) har jag för mig och det var det jag reagerade lite på.

Vet inte vad jag har att säga i diskussionen aggression och dominans däremot. Så jag gick inte in på det. Eventuellt skulle jag använda fel ord i förhållande till andra.

Jag vet ju inte ens om jag skulle vilja kalla pipanden, nafsanden och med flit missade sparkar för våld heller till skillnad från de andra. Tycker det kräver lite mer hands on för att kalla någonting våld för mig (eller aggression för den delen).

Jag hade ju absolut uppfattat det som att de som studerar hästar i det vilda verkar överens om att det finns tex ett ledarsto, dvs ett sto som initierar förflyttningar och vet vägen till platser, och kanske kunde initiera uppfostring el dylikt av unghästar. Och att det även fanns hästar som håller lite mer koll, ser upp mer till omgivningen, i omgångar. Och att hingsten och ledarstoet kunde ha olika åsikter om närma sig tillgångar som vatten med andra flockar nära. Och att det kan finnas flera hingstar i en flock men att en så att säga är hm ledarhingsten?

Så frågan är om de som anser att dominans inte finns bland hästar eventuellt anser att det kan finnas hästar som intar en ledarposition och att denna position i så fall kan vara densamma som andra i diskussionen kallar dominant?

Men jag blir fortfarande osäker på det här med en hingst som är hum "hingsten" men även kan ha en könsmogen hingst till i flocken som skyddar men som inte är ja ledarhingsten? Kallar man då den hingsten som betäcker alla stona för ledarhingsten kanske, ledaren över hingstarna? Trots att han lyder äldsta stoet?

Eller är hela den biten kanske också obsolet och bygger på betraktarens öga. Dvs det är egentligen olika ston som finner vägen och olika hingstar som betäcker.

(Det som gör det hela extra förvirrat för mig är ju att människor är däggdjur, liksom hästar, och att vi nog hyggligt ofta har någon som så att säga initierar händelser och som vi lyssnar mer på. Och att dessa personer nog skulle kunna kallas ledare vid tillfälle, självklart med olika tyngt bakom. Så att det ligger inte långt bort för mig att föreställa mig att andra däggdjur kan ha samma tendenser. Att däggdjur (varav människan är ett) har ett hyggligt relaterat känslolandskap verkar väl vara en teori som många tror på?)
 
Senast ändrad:
Jag tycker faktiskt det är rimligt att jämföra mot människan, eller ja lite mer specifikt det svenska arbetslivet.

Du kallar sällan din chef för Herr Chef eller Fru Chef, och även om chefen bestämmer på jobbet så finns det gränser för vad dom kan be om. Och börjar dom bete sig "dominant" så brukar facket förr eller senare bli inblandade.

Eller i ett kompisgäng när man är ute på äventyr - det är alltid någon eller några få som har en överblickande och beslutsfattande roll, men vem det är kan variera beroende på vad man är på för äventyr och vem som har kompetensen inom området.

Vi svenskar har inte "enkla hierarkier" heller. Det är bara inom militären som det finns kvar.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp