Om flockbeteende och hur det benämns (utbruten från "Annonsera mera VII")

[Ullmerkott]

Det med barnen var att barnen har lika lite rätt verktyg att göra sig förstod som hästar har vid onaturliga situationer.

Då är ju frågan varför hästen vill att dom andra ska flytta sig. Är det för den hästen vill vara själv och inte klia just nu? Försvara just sina grässtrå i en gräshage eller varför?
Ärligt så ser jag det som ett större problem att övriga inte respekterar varandra när dom säger att dom inte vill klia just nu.

Såklart är flyttande inget som händer ofta i en välfungerande flock med gott om resurser. Dock tycker jag att det händer då och då att någon häst står där den andra tänkt gå, och då blir vänligt ombedd att ta ett steg åt sidan.
Kommer det slyngelaktig unghäst (eller brötig häst med dåligt språk för den delen) till flocken brukar dock de äldre rätt snabbt bli tydliga med vilket beteende som förväntas, och i det ingår både att man respekterar de andras personliga utrymme, och att man flyttar sig när man blir tillsagd.

 

[Lingon]

Personer som tänker i termer som dominans och rang brukar tycka det, är van.

Det var ju just kommunikationen: "Jag vill inte att du kliar mig just nu" som frågades om. Då blev ditt svar ett goddag yxskaft svar.

 

[Lavinia]

Jag är så splittrad i den här frågan.

Vi har 2 hästar. Stoet som jag haft i 14 år, hon har alltid varit undvikande mot andra hästar, blir ofta jagad och mobbad, även av hästar som sägs vara "ranglåga" och "snälla". Det är nåt i hennes kroppspråk som retar vissa hästar till vansinne. Tom i stoooora hagar har hon blivit bortjagad till nåt hörn och fått stå där själv, oftast av den "mest ranglåga/snällaste" hästen i hagen. Jag beskriver henne som ranglåg eller snarare häst helt utan rang, för det är något de flesta förstår. De flesta förstår inte vidden av det dock. Nu går hon med en 28-årig ponny som jagar undan henne från resurser, men annars hänger dom ihop som ler och långhalm.

Vår store brune, snällaste hästen i hela världen när vi köpte honom, kunde tom gå med stoet ovan. Funkade i blandflock med hästar som satte honom på plats. Han kunde äta, ta en galopptur i hagen och komma tillbaka till maten. Sen hände nåt, många kompisbyten, han gick med en häst som var regelrätt elak (kunde stå brevid och mysa och sen ge sig på vår häst). Sen lite skador och sjukhage på det och plötsligt hade vår häst utvecklat resursvaktande, både över hästar och mat. Han fick byta hage till en med 2 nya hästar. Han älskade den ena och ehrm.. var väl inte jätteförtjust i den andra. Där gick han i 3 år, var den som var spanare/höll koll och mådde inte alls bra av den rollen. Vid mat jagade han runt dom andra och han vallade dom en del.

Sen nytt stall, och han är "lägst i rang". Dom har mer eller mindre fri tillgång på grovfoder, han slutar helt vakta maten i hagen, men blir bortjagad rätt ofta. Han går undan som han ska. När han slipper "bestämma/vakta" är han så mycket lugnare och nöjdare med tillvaron.

Vet inte vad jag vill säga med detta, mer än att det verkligen inte är svart/vitt och man behöver nog tänka dels på vad olika beteenden ger för resultat och också på hästens inneboende personlighet. Vissa hästar verkar mer naturligt avståndstagande, andra är mer "in your face". Rang eller inte? Who knows. I fångenskap har dom ju inte möjlighet att vara helt naturliga.

 

[MiniLi]

Har faktiskt aldrig sätt hästar som flyttar runt varandra för att komma till annan del av hagen.

Har du aldrig sett att en häst initierar att flocken flyttar sig i hagen?
Det är ju rätt vanligt.

 

[Nota]

Djur är generellt själviska.
Självklart tar dom för sig när dom kan och gör det dom tjänar på när dom kan.

Kalla det vad man vill men jag tror inte en flock vildhästar är så gullligull dom heller trots att dom inte är instängda.

 

[Nota]

Alltid när det kommer till dominans prat så tas det alltid upp situationer som vi människor har skapat, situationer som inte finns i det vilda och därför har inte hästarna något naturligt sätt att lösa problemet på.
Jag ser grinerier vid mat, intag mm som stress och att ägaren måste se över hur hen kan hjälpa hästen/hästarna att bli mindre stressade.

Hur vi än vänder och vrider på det så är utfodring och ta in eller ut från hage något hästar inte behövt hantera innan vi människor började hålla hästar i fångenskap.

Hur beter sig vilda hästar då?
Beter dom alltid sida vid sida och kliar varandras manar?

 

[crazyrabbitlady]

Min har varit som helt olika hästar i olika konstellationer. Både i och utanför hagen. Idag är han den som ibland kan dra iväg de andra på ett race genom hagen men han vågar knappt gå nära det hö som fortfarande serveras och skulle aldrig flytta på någon för att få mat.

Däremot har vi två 'högrangade' hästar som är helt fantastiska att se. De är mer av ordningsvakter, jag har sett en av dom flytta undan matvrak från höhäcken så att två lite försiktigare kan få gå fram och äta, jag har sett den andra bryta när tjafs mellan 2 andra hästar har börjat gå lite vilt till. Men även de två sk högrangade hästarna kan följa efter min 'lågrangade' häst när han initierar en galopp genom hagen.

 

[Roheryn]

Hur beter sig vilda hästar då?
Beter dom alltid sida vid sida och kliar varandras manar?

Naturligtvis inte. Både aggression och dominans är beteenden som förekommer både bland vildhästar och (tror jag) hos alla andra flocklevande djur. Hingstar slåss "på allvar" om en flock ston, unghingstar skickas iväg från flocken när de blivit könsmogna, vuxna individer uppfostrar yngre och visar var gränserna går och hur man beter sig i en flock. Allt det där är ju väldigt naturliga beteenden, och jag vill nog gå så långt att jag påstår att aggression och dominans är beteenden som är nödvändiga för artens överlevnad. De beteendena kan ju också riktas mot yttre fiender och försvara flocken.

Att sedan dominans, aggression och resursförsvar OCKSÅ är beteenden som kan dyka upp hos stressade individer och i (av människan) dåligt sammansatta flockar och/eller för stora flockar på för små ytor, det är ju också sant. Men det betyder ju inte att de där beteendena inte existerar naturligt.

Det är ju också uppenbart, anser jag, att oavsett man studerar vilda eller tama hästflockar så är det inte dominans och aggression som är det vanligaste beteendet i en flock, utan det är många andra beteenden som också syns, som att klia varandra, bara "hänga" ihop, leka, vifta bort flugor åt varandra osv. I alla fall är det sånt som mina (flockuppfödda) tamhästar ägnar sig åt på dagarna.

 

[Roheryn]

Däremot har vi två 'högrangade' hästar som är helt fantastiska att se. De är mer av ordningsvakter, jag har sett en av dom flytta undan matvrak från höhäcken så att två lite försiktigare kan få gå fram och äta, jag har sett den andra bryta när tjafs mellan 2 andra hästar har börjat gå lite vilt till. Men även de två sk högrangade hästarna kan följa efter min 'lågrangade' häst när han initierar en galopp genom hagen.

Jag hade en sådan "ordningsvakt". En lite äldre valack som vanligtvis inte gjorde något större väsen av sig i flocken - bossade aldrig runt med de andra, jagade inte bort någon från maten, fick själv alltid äta men var inte särskilt "på". Så vi trodde nog att han var relativt "låg i rang". Ända tills det kom en "störig yngling" till flocken, en sent kastrerad valack som gått ensam i sin hage ganska länge och kanske tappat bort sitt hästspråk lite. Han var bara jobbig med de andra hästarna - förstod inte alltid signaler om att hålla sig undan, skulle jaga de andra och var allmänt störig. Då fick min valack nog. Det var som om han bara bestämde sig för att "såhär beter man sig inte i min flock". Han gick in och bröt alla bråk genom att tackla nykomlingen. Bet inte, sparkade inte, bara tacklade honom. Och det blev lugnt i flocken. Fantastisk häst!

 

[Efwa]

Har du aldrig sett att en häst initierar att flocken flyttar sig i hagen?
Det är ju rätt vanligt.

Initierar en flytt i hagen är en annan sak än att flytta flocken till en annan del av hagen.

Det första är för mig en "Jag gör. De som vill hänger med" medan det andra är "Jag trycker er framåt för att jag vill ha er där".

 

[Efwa]

Mycket ligger i hur man betraktar det hela. Jag och min far har haft hundar hela vårat liv och våra hundars liv ser i det stora helt lika ut. Vi har dock olika inställning till hundarnas vara eller icke vara så att säga. Och det tycker jag är, trots väldigt lika hundhållning, är viktigt.

Han ser sina hundars liv på promenad som:

- Mina hundar ska göra som jag säger hela tiden men när jag ger frikommando så får de göra vad de vill.

Jag ser mina hundars liv på promenad som:

- Mina hundar får göra som de vill hela tiden tills jag ger kommando på vad de ska göra.

Det är alltså olika på hur man ser på allt men också inställningen är viktig. Man börjar se saker annorlunda om man inte ser sig (eller i detta fall i tråden, dominans) som något som är allsmäktig.

Man börjar se nyanser, "roller" och dynamik. Att vissa saker inte alltid är som man "alltid sett saker".

Jag ser ofta folk som säger att deras hästar i gruppen är dominanta men i mina ögon har de helt fel häst utpekad.

-Kolla när vi tar in hästarna i flocken. Den dominanta hästen är först in varje gång.

Jag har god lust att säga/skriva:

-Kolla, den "dominanta" hästen går sist och tar det jäkligt lugnt. Utstrålar självförtroende och självinsikt.

 

[Lingon]

Mycket ligger i hur man betraktar det hela. Jag och min far har haft hundar hela vårat liv och våra hundars liv ser i det stora helt lika ut. Vi har dock olika inställning till hundarnas vara eller icke vara så att säga. Och det tycker jag är, trots väldigt lika hundhållning, är viktigt.

Han ser sina hundars liv på promenad som:

- Mina hundar ska göra som jag säger hela tiden men när jag ger frikommando så får de göra vad de vill.

Jag ser mina hundars liv på promenad som:

- Mina hundar får göra som de vill hela tiden tills jag ger kommando på vad de ska göra.

Det är alltså olika på hur man ser på allt men också inställningen är viktig. Man börjar se saker annorlunda om man inte ser sig (eller i detta fall i tråden, dominans) som något som är allsmäktig.

Man börjar se nyanser, "roller" och dynamik. Att vissa saker inte alltid är som man "alltid sett saker".

Jag ser ofta folk som säger att deras hästar i gruppen är dominanta men i mina ögon har de helt fel häst utpekad.

-Kolla när vi tar in hästarna i flocken. Den dominanta hästen är först in varje gång.

Jag har god lust att säga/skriva:

-Kolla, den "dominanta" hästen går sist och tar det jäkligt lugnt. Utstrålar självförtroende och självinsikt.

Eller så går den häst sist som annars hade blivit bortjagad (biten/sparkad?) från grinden av en hagkompis som vill in till maten så fort som möjligt. D.v.s. att gå in sist behöver inte nödvändigtvis ha att göra med lugn och självförtroende utan snarare att göra med att individen inte vill/vågar/kan utmana en hagkompis som ser det som väldigt viktigt att få komma in så fort som möjligt och inte backar för att använda fysiskt våld för att få de hen vill.

 

[Efwa]

Eller så går den häst sist som annars hade blivit bortjagad (biten/sparkad?) från grinden av en hagkompis som vill in till maten så fort som möjligt. D.v.s. att gå in sist behöver inte nödvändigtvis ha att göra med lugn och självförtroende utan snarare att göra med att individen inte vill/vågar/kan utmana en hagkompis som ser det som väldigt viktigt att få komma in så fort som möjligt och inte backar för att använda fysiskt våld för att få de hen vill.

Ja, precis.
Man måste ju ha koll på hur man ser det hela och helt säker kan man aldrig vara. Ju mer man känner sin flock desto mer kan man ju säga hur dynamiken ser ut men jag är övertygad om att måååååånga ser det fel och att man fortfarande är kvar i ett elittänkande. För det är ju det i botten som liksom ligger kvar. Speciellt i den gamla skolan (män?) som gärna är stolta över att deras djur är dominanta.

Om man istället börjar tänka i andra termer så kommer också sinnet vara extremt mycket mer öppet för att dynamiken är betydligt mer komplext än att man ser flockar, grupper och familjer som militär rangordning.

Jag har tre hingstar som är här i omgångar (jag har två och kompanjonen har en) och de kan inte gå tillsammans men går bredvid varandra. Det är stor skillnad på individernas "roller" beroende på vilka som är här. När den äldsta är här slipper den yngsta ha koll på gården och är piggare och mindre jobbig. Men, är mellanyngsta hingsten här så är den yngsta den som tar över kollen då mellanyngsta är så totalt ointresserad av att hålla koll.
Då blir yngsta trött, jobbig och mer stressad.

 

[MayGrace]

När min häst kom hit från sin tränare frågade vi hur han var att släppa ihop med andra hästar pga av att våra oftast går minst två och två i hagarna. Fick till svar snäll, gör inget mot andra hästar men skadar sig själv därför har han fått gå själv för att han dragit på sig allvarliga skador genom åren bland annat en större senskada nere i hoven av alla ställen ... Här har han gått själv i hage men med staket så han kan nå sina kompisar om han vill.
Nu har är det dock bara han och avelstoet kvar och de gillar inte varandra, eller hon gillar inte honom snarare. Han gör inget men hon jagar honom längs staketet om han kommer för nära. Så vi fick helt enkelt flytta isär staketen. Han verkar inte så bekymrad över det. Hon gillar överlag inte vallackar utan fungerar bäst med 1-2 andra ston men inte i större flock trots att vi prövat tidigare i omgångar så sätter hon igång och jagar det andra hästarna trots olika konstellationer av ston.

 

[WSLPZF]

För nyfikenhet: Vad kallar man den hästen i flocken som alltid får äta först och jagar bort alla andra från maten? Vad kallar man den som alltid blir bortjagad från maten? Vad har dessa två individer för roller som yttrar sig så?

Det är resursvaktande. Den häst som resursvaktar är den som resursen är viktigast för, enkelt uttryckt. Med andra fodringsrutiner (eller i en vild flock) så brukar man inte ens se ett sådant beteende. Resursvaktande (beskrivs i en del litteratur som dominans) är ett beteende, inte ett karaktärsdrag.

 

[WSLPZF]

Jag rider ibland men har inte sån koll på hästars flockbeteenden att jag kan påstå något alls.

Men vill lyfta en term som används allt mer när man pratar hund: resursförsvar.

Kan inte den vara användbar även här?

Jo! Det är det man ser i konstruerade hästflockar med begränsade resurser också.

 

[WSLPZF]

Fast det där är ju bara ett påstående, utan något som helst stöd i modern forskning. Det går alldeles utmärkt att träna hund helt belöningsbaserat, helt utan 'korrigeringar' dvs. obehag/smärta eller hot om obehag/smärta. Att det ställer högre krav på en själv och det kan tyckas jobbigt är en annan sak.

Sen är det lite lustigt att ta in relationen människa-hund i diskussionen om flockinterna relationer. Det har ju inget med varandra att göra. Per Jensens artikel "Den missuppfattade dominansen" som citeras ovan är rätt bra läsning även om det.

Och detsamma gäller så klart träning av häst och andra arter.

 

[Lingon]

Det är resursvaktande. Den häst som resursvaktar är den som resursen är viktigast för, enkelt uttryckt. Med andra fodringsrutiner (eller i en vild flock) så brukar man inte ens se ett sådant beteende. Resursvaktande (beskrivs i en del litteratur som dominans) är ett beteende, inte ett karaktärsdrag.

Jag håller inte med helt. Mod, styrka och mental styrka spelar också in.

 

[WSLPZF]

Vid just utfodring och ihopsläpp (på vissa ställen även vid intag) tycker jag det är mycket skrik, pip, bett och sparkar, vilket är lika med våld för mig.

Som du är inne på så kommunicerar hästar mest hela tiden helt utan att flytta runt på varandra.

Men just detta är ju också för hästen en väldigt onaturlig situation egentligen, där en hel del vaktande av både sociala resurser, utrymme och mat skulle kunna uppstå. Hästar är ju "gjorda för" att leva i väldigt stabila familjeflockar, inte att kastas in i okända sociala sammanhang. Så klart det rör upp en hel del då. Men det är konstruerat av människor.

 

[WSLPZF]

Jag håller inte med helt. Mod, styrka och mental styrka spelar också in.

Jag tror min poäng gick förlorad. Visst har hästar karaktärsdrag. Men resursvaktande - det som kan benämnas dominans - är ett situationellt beteende, och inte något som en individ "är". En häst "är" inte dominant: däremot kan den uppvisa resursvaktande beteende.

Vi har väl alla stött på träning som går ut på att dominera hästar som anses dominanta för att de inte ska "ta över". Det bygger på en total missuppfattning och blir så fel. Det är anledningen till att det är så viktigt att förstå skillnaden mellan att "vara" dominant och använda resursvaktande beteende.