Om flockbeteende och hur det benämns (utbruten från "Annonsera mera VII")

[Nytant]

Lite som hur hunddressyr gick från att domineras av korrigeringar till att domineras av belöningar, när det i själva verket behövs en balans i de flesta fall.

Fast det där är ju bara ett påstående, utan något som helst stöd i modern forskning. Det går alldeles utmärkt att träna hund helt belöningsbaserat, helt utan 'korrigeringar' dvs. obehag/smärta eller hot om obehag/smärta. Att det ställer högre krav på en själv och det kan tyckas jobbigt är en annan sak.

Sen är det lite lustigt att ta in relationen människa-hund i diskussionen om flockinterna relationer. Det har ju inget med varandra att göra. Per Jensens artikel "Den missuppfattade dominansen" som citeras ovan är rätt bra läsning även om det.

 

[Linda_A]

Fast det där är ju bara ett påstående, utan något som helst stöd i modern forskning. Det går alldeles utmärkt att träna hund helt belöningsbaserat, helt utan 'korrigeringar' dvs. obehag/smärta eller hot om obehag/smärta. Att det ställer högre krav på en själv och det kan tyckas jobbigt är en annan sak.

Nja. Jag har inte sett någon bra forskning som stödjer att det fungerar på alla typer av hundar och för alla typer av träning. Jag pratar inte här om inlärning utan om hantering av felbeteenden. Men det är en annan diskussion. Min poäng var att åsiktspendeln (och även forskningspendeln) har en tendens att svänga mellan ytterligheter.

Sen är det lite lustigt att ta in relationen människa-hund i diskussionen om flockinterna relationer. Det har ju inget med varandra att göra. Per Jensens artikel "Den missuppfattade dominansen" som citeras ovan är rätt bra läsning även om det.

Jag tog upp det enbart som en jämförelse mellan hur åsikter förändras.

 

[Ullmerkott]

Jag tänker att det sociala samspelet inom högt stående flockdjur är för tok för komplext för att alla personligheter ska kunna delas in i några få grupper, eller för den delen en endimensionell rangskala. Jag upplever dock att rang ÄR en av många aspekter.

I många konstellationer uppstår någon som gärna bestämmer, medan andra helst låter någon annan ta befälet. Min gamla valack t.ex. var bästis med de flesta, delade gärna höhög och stod gärna och myste tätt ihop med hagkompisarna. Men när det var fodring var det alltid han som valde hög först, och valde vem som fick dela med honom. Kom det någon ny till hagen som INTE flyttade sig när han bad dem med en blick, sade han omedelbart ifrån med precis så mycket skärpa som krävdes för att nykomlingen skulle rätta sig in i ledet.
I en annan hage fanns en häst som bestämde genom att vara gränslös och härja med de andra (ja, den fick byta flock sedan). Båda dessa skulle jag definitivt kalla ranghöga, men det ordet är inte på något sätt en fullständig beskrivning av deras sociala roller.

 

[Lingon]

Jag tänker att det sociala samspelet inom högt stående flockdjur är för tok för komplext för att alla personligheter ska kunna delas in i några få grupper, eller för den delen en endimensionell rangskala. Jag upplever dock att rang ÄR en av många aspekter.

I många konstellationer uppstår någon som gärna bestämmer, medan andra helst låter någon annan ta befälet. Min gamla valack t.ex. var bästis med de flesta, delade gärna höhög och stod gärna och myste tätt ihop med hagkompisarna. Men när det var fodring var det alltid han som valde hög först, och valde vem som fick dela med honom. Kom det någon ny till hagen som INTE flyttade sig när han bad dem med en blick, sade han omedelbart ifrån med precis så mycket skärpa som krävdes för att nykomlingen skulle rätta sig in i ledet.
I en annan hage fanns en häst som bestämde genom att vara gränslös och härja med de andra (ja, den fick byta flock sedan). Båda dessa skulle jag definitivt kalla ranghöga, men det ordet är inte på något sätt en fullständig beskrivning av deras sociala roller.

Jag håller helt med.

I min erfarenhet finns det ranghöga trygga individer och ranghöga osäkra individer. Den andra kategorin är jobbiga och funkar ofta dåliga med många andra hästar. Men kan funka bra med rätt individ.

 

[em-pirre]

Det är ju högts troligt en väldigt stor skillnad medan en vild flock hästar som själva är ansvariga för sin överlevnad. Där ser det säkerligen helt annorlunda ut. Samtidigt tror jag inte att det, ens då, finns fasta roller i gruppen.

Det är ju bara att se till sig själv. Jag har (tar) många olika roller beroende på grupp och situation, mående osv.

Så svaret torde vara "det beror på".

Jag tror inte det går att säga att en häst är ranghög/låg. Men den kan säkert reagera på olika sätt i olika gruppdynamik. Den kan säkert vara bufflig och styra och ställa för sitt eget bästa. Men det är ändå inte något jag skulle kalla rangordning. Jag skulle kalla det icke dynamisk flock

 

[Lingon]

Det är ju högts troligt en väldigt stor skillnad medan en vild flock hästar som själva är ansvariga för sin överlevnad. Där ser det säkerligen helt annorlunda ut. Samtidigt tror jag inte att det, ens då, finns fasta roller i gruppen.

Det är ju bara att se till sig själv. Jag har (tar) många olika roller beroende på grupp och situation, mående osv.

Så svaret torde vara "det beror på".

Jag tror inte det går att säga att en häst är ranghög/låg. Men den kan säkert reagera på olika sätt i olika gruppdynamik. Den kan säkert vara bufflig och styra och ställa för sitt eget bästa. Men det är ändå inte något jag skulle kalla rangordning. Jag skulle kalla det icke dynamisk flock

Ska man kalla en bufflig häst som jagar bort andra från resurser för mobbare istället för dominant? Blir det mer korrekt? Mobbare är individer som försöker verka som att de har kontroll men som beter sig illa mot andra. Ett resultat av att något gått fel vilket verkar vara en del i trådens förklaring när man beskriver situationer som jag upplever som rätt vanliga.

 

[nullo-modo]

Alltid när det kommer till dominans prat så tas det alltid upp situationer som vi människor har skapat, situationer som inte finns i det vilda och därför har inte hästarna något naturligt sätt att lösa problemet på.
Jag ser grinerier vid mat, intag mm som stress och att ägaren måste se över hur hen kan hjälpa hästen/hästarna att bli mindre stressade.

Hur vi än vänder och vrider på det så är utfodring och ta in eller ut från hage något hästar inte behövt hantera innan vi människor började hålla hästar i fångenskap.

 

[Lingon]

Alltid när det kommer till dominans prat så tas det alltid upp situationer som vi människor har skapat, situationer som inte finns i det vilda och därför har inte hästarna något naturligt sätt att lösa problemet på.
Jag ser grinerier vid mat, intag mm som stress och att ägaren måste se över hur hen kan hjälpa hästen/hästarna att bli mindre stressade.

Hur vi än vänder och vrider på det så är utfodring och ta in eller ut från hage något hästar inte behövt hantera innan vi människor började hålla hästar i fångenskap.

Nä, fast nu är det verklighet för de allra flesta hästarna och hästarnas personligheter och tidigare erfarenheter utgör grunden för hur varje individ reagerar i såna situationer. Att man undvika att prata om det genom säga att det är onaturliga och konstruerade situationer blir fel för då missar man varför olika individer reagerar olika.

 

[nullo-modo]

Nä, fast nu är det verklighet för de allra flesta hästarna och hästarnas personligheter och tidigare erfarenheter utgör grunden för hur varje individ reagerar i såna situationer. Att man undvika att prata om det genom säga att det är onaturliga och konstruerade situationer blir fel för då missar man varför olika individer reagerar olika.

Tycker det säger mer om människor som inte är villiga eller har kunskap om hur det skulle kunna underlättas för hästarna så dom inte behöver känna den stressen över situationer vi skapar.

 

[em-pirre]

Ska man kalla en bufflig häst som jagar bort andra från resurser för mobbare istället för dominant? Blir det mer korrekt? Mobbare är individer som försöker verka som att de har kontroll men som beter sig illa mot andra. Ett resultat av att något gått fel vilket verkar vara en del i trådens förklaring när man beskriver situationer som jag upplever som rätt vanliga.

Nej, jag kallar det för ej passande flocksammansättning.

Ser jag på mina hundar är de helt olika beroende på i flocken vem som är närvarande och hur situationen ser ut.

Jag vet inte om djur kan mobba? Det låter som något som människor kommit på för att försöka förstå. Djur reagerar väl helt enkelt enligt situation med de resurser den har för stunden.

 

[Ullmerkott]

Alltid när det kommer till dominans prat så tas det alltid upp situationer som vi människor har skapat, situationer som inte finns i det vilda och därför har inte hästarna något naturligt sätt att lösa problemet på.
Jag ser grinerier vid mat, intag mm som stress och att ägaren måste se över hur hen kan hjälpa hästen/hästarna att bli mindre stressade.

Hur vi än vänder och vrider på det så är utfodring och ta in eller ut från hage något hästar inte behövt hantera innan vi människor började hålla hästar i fångenskap.

Jag tänker att det är klart lättast att se i onaturliga situationer där resurserna är begränsade, men att samma dynamik även förekommer utan resursbrist. Vid hopsläpp på bete t. ex. brukar det nästan alltid etableras att det ena hästen kan flytta på den andra. När båda har koll på vem som får flytta på vem blir det lugnt. Vissa individer är mer benägna att vara den som kan flytta andra, medan andra är mer benägna att låta sig bli flyttade. Jag tror inte man kan helt bortse från att den delen av hästens personlighet existerar. Även om det såklart inte beskriver hela personligheten.

 

[nullo-modo]

Jag tänker att det är klart lättast att se i onaturliga situationer där resurserna är begränsade, men att samma dynamik även förekommer utan resursbrist. Vid hopsläpp på bete t. ex. brukar det nästan alltid etableras att det ena hästen kan flytta på den andra. När båda har koll på vem som får flytta på vem blir det lugnt. Vissa individer är mer benägna att vara den som kan flytta andra, medan andra är mer benägna att låta sig bli flyttade. Jag tror inte man kan helt bortse från att den delen av hästens personlighet existerar. Även om det såklart inte beskriver hela personligheten.

Det säger mig inte mer än vilka hästar som tar till våld eller inte vid onaturliga situationer och inget mer än det.

Alltså säger det mig inte mer än hur barn som inte lärt sig bli förstådda än beter sig. Alltså ingenting.

 

[MiniLi]

Det säger mig inte mer än vilka hästar som tar till våld eller inte vid onaturliga situationer och inget mer än det.

Alltså säger det mig inte mer än hur barn som inte lärt sig bli förstådda än beter sig. Alltså ingenting.

Men varför så överdrivna beskrivningar? Vadå tar till våld?
Anser du att människor tar till våld om de ber någon flytta på sig och om de sen höjer rösten om inget händer?
Hästar kommunicerar ju hela tiden utan att det ens kan likna våld.

 

[nullo-modo]

Men varför så överdrivna beskrivningar? Vadå tar till våld?
Anser du att människor tar till våld om de ber någon flytta på sig och om de sen höjer rösten om inget händer?
Hästar kommunicerar ju hela tiden utan att det ens kan likna våld.

Vid just utfodring och ihopsläpp (på vissa ställen även vid intag) tycker jag det är mycket skrik, pip, bett och sparkar, vilket är lika med våld för mig.

Som du är inne på så kommunicerar hästar mest hela tiden helt utan att flytta runt på varandra.

 

[Ullmerkott]

Det säger mig inte mer än vilka hästar som tar till våld eller inte vid onaturliga situationer och inget mer än det.

Alltså säger det mig inte mer än hur barn som inte lärt sig bli förstådda än beter sig. Alltså ingenting.

Men hur menar du att hästar fungerar då? Säg en flock som går ihop på tre hektar gräs. Alla är kompisar, kliar på varandra, hänger och betar ihop. En av dem kan om den vill få de övriga att flytta sig genom att vippa på ett öra, övriga kan det inte. Vad i detta är våld eller onaturligt? Och vad har beteendet hos barn som inte lärt sig göra sig förstådda att göra med beteendet hos en språksäker och trygg häst?

 

[MiniLi]

Vid just utfodring och ihopsläpp (på vissa ställen även vid intag) tycker jag det är mycket skrik, pip, bett och sparkar, vilket är lika med våld för mig.

Som du är inne på så kommunicerar hästar mest hela tiden helt utan att flytta runt på varandra.

Men det har ju främst tagits upp exempel där hästar flyttar på varandra genom tex att vika ett öra. Det är inte våld. Det är kommunikation där en häst talar om för den andra att den ska flytta sig.

Det behöver inte heller vara något konstant beteende eller överdrivet på något sätt.
Det kan lika gärna vara ”kom så går vi till den där gräsplätten där borta”

 

[nullo-modo]

Men hur menar du att hästar fungerar då? Säg en flock som går ihop på tre hektar gräs. Alla är kompisar, kliar på varandra, hänger och betar ihop. En av dem kan om den vill få de övriga att flytta sig genom att vippa på ett öra, övriga kan det inte. Vad i detta är våld eller onaturligt? Och vad har beteendet hos barn som inte lärt sig göra sig förstådda att göra med beteendet hos en språksäker och trygg häst?

Det med barnen var att barnen har lika lite rätt verktyg att göra sig förstod som hästar har vid onaturliga situationer.

Då är ju frågan varför hästen vill att dom andra ska flytta sig. Är det för den hästen vill vara själv och inte klia just nu? Försvara just sina grässtrå i en gräshage eller varför?
Ärligt så ser jag det som ett större problem att övriga inte respekterar varandra när dom säger att dom inte vill klia just nu.

 

[nullo-modo]

Men det har ju främst tagits upp exempel där hästar flyttar på varandra genom tex att vika ett öra. Det är inte våld. Det är kommunikation där en häst talar om för den andra att den ska flytta sig.

Det behöver inte heller vara något konstant beteende eller överdrivet på något sätt.
Det kan lika gärna vara ”kom så går vi till den där gräsplätten där borta”

Har faktiskt aldrig sätt hästar som flyttar runt varandra för att komma till annan del av hagen.

 

[Lingon]

Det med barnen var att barnen har lika lite rätt verktyg att göra sig förstod som hästar har vid onaturliga situationer.

Då är ju frågan varför hästen vill att dom andra ska flytta sig. Är det för den hästen vill vara själv och inte klia just nu? Försvara just sina grässtrå i en gräshage eller varför?
Ärligt så ser jag det som ett större problem att övriga inte respekterar varandra när dom säger att dom inte vill klia just nu.

Alltså hur tolkar du det egentligen? Dina svar är mycket märkliga!

 

[nullo-modo]

Alltså hur tolkar du det egentligen? Dina svar är mycket märkliga!

Personer som tänker i termer som dominans och rang brukar tycka det, är van.