NH kontra klickerträning

[karisma]

Under helgen har jag varit på ett seminarium om klickerträning. Det har varit mycket givande och intressant. Jag känner mig dock något förvirrad just nu...jag har tidiagare prövat på en del NH, då syftar jag på att jobba med hästen genom tryck och eftergift dvs negativ förstärkning (du tar bort ett obehag). Under seminariet framhölls framförallt positiv förstärkning, dvs (som jag har fattat det iaf) att du motiverar hästen att fortsätta med ett visst beteende genom att lära den att det alltid väntar en belöning efter att den utfört det beteende som du bett om. Jag har tidigare sett väldigt positivt på det här med NH, tryck osv och motiverat det med att det är ju så hästarna själva agerar i den vilda flocken! På seminariet fick dock metoden med negativ förstärkning en negativ klang, med motiveringen att för att du ska kunna ge hästen en belöning i form av eftergift, så måste du ju först ha ett tryck. Vem är det som skapar trycket? jo du, du utgör alltså ett hot mot hästen. Då är frågan lyder hästen dig för att den vill, eller för att du "skrämmer"/hotar den till lydnad? Är den motiverad till beteendet eller hotad till beteendet? Med positiv förstärkning som metod framhölls att man får en häst som hela tiden är motiverad att göra det du ber om, eftersom den vet att det alltid väntar en belöning...därför vill den göra som du vill, utan att vara tvingad/hotad.
Hjälp!Jag känner mig som sagt lite förvirrad och vet plötsligt inte alls hur jag ska förhålla mig till hästen (då jag tycker att de båda träningssätten faktiskt skiljer sig från varandra och att båda har sina fram- och baksidor).¨Det som sades under helgen lät väldigt övertygande, men samtidigt undrar jag om jag nu plötsligt måste förkasta alla idéer om NH, tryck och eftergift osv. Oj, blev nog lite flummigt det här, men om det är nån som har erfarenhet av dessa träningsmetoder får ni gärna utveckla!

 

[rosita]

Sv: NH kontra klickerträning

Har ingen erfarenhet av negativ förstärkning,men det låter fel i mina öron.Jag arbetar med positiv förstärkning o mycket markarbete.Jag brukar lyssna på nya ideer o infallsvinklar,men jag brukar sålla ganska krasst.Det har ju blivit lite mode det här med NH-därför är jag kritisk till vissa föredragshållare o clinics.Tycker att du ska bestämma dig för själv vilket sätt som känns bäst för dig o hästen du arbetar med.Man behöver inte ta till sig ALLT..om det inte känns rätt.Sug åt dig det gottigaste o arbeta på ditt eget personliga vis.

mvhR

 

[johanna_1]

Sv: NH kontra klickerträning

hm...måste först poängtera att jag inte vet något alls om klicker träning och att detta var första gången jag läste något om det. (som jag minns nu iaf ) Men det är ju alltid intressant att höra om nya metoder och ideer. Det som gjorde mig fudersam när jag läste var det med att tryck utgör ett hot emn attt med klicker så gör den det självmant för att en belöning väntar. Men om hästen inte gör som du vill? då ska den ju inte ha belöning, hur blir det då? Ska man straffa hästen?, då uppfatas ju det mer som ett hot en ett tryck. Eller ska man bara låta den vara?, hur blir det då? och räknas de som ett straff?
Nu blev det kanske lite rörigt men förstår du hur jag menar?
I vilket fall så tycker jag att du ska ta det bästa rån båda och följa känslan så kanske du hittar det ultimata tränings sättet

 

[Yrja]

Sv: NH kontra klickerträning

Vem är det som skapar trycket? jo du, du utgör alltså ett hot mot hästen. Då är frågan lyder hästen dig för att den vill, eller för att du "skrämmer"/hotar den till lydnad? Är den motiverad till beteendet eller hotad till beteendet? Med positiv förstärkning som metod framhölls att man får en häst som hela tiden är motiverad att göra det du ber om, eftersom den vet att det alltid väntar en belöning...därför vill den göra som du vill, utan att vara tvingad/hotad.

Vem skapar trycket -> du = hot. Där vill jag inte hålla med dig. Eller så har vi olika defenitioner av ordet "tyck".

Tryck är enligt mig en uppmaning. Det kan utföras på olika sätt, både med fysisk kontakt, kroppsrörelser utan kontakt, via ljud och emotionellt.

Det första man bör göra när man möter en häst på dennes "nivå"(alltså "häst mot häst") är att visa att du är harmlös och att hästen är fri att gå. Att du möter hästen med intresse och vänliga avsikter. Och att hästen inte ska se dig som ett hot.
Den inställningen ska hästen ha innan man börjar "träna". Då kommer den inte att se dina tryck som hot.

Du ber hästen att göra någonting och den gör som du säger för att den litar på ditt omdömme och dessutom tycker att det är roligt att "leka" med dig.
------

Jag har använt mig av klickerträning och jag förstår deras "positiva förstärkning" också. Men även där börjar man med ett tryck. Ex. så som jag lärde mig att "vänja in klickern". Att hålla upp ett föremål för att hästen sedan ska sätta mulen mot det. Trycket är att du håller upp föremålet.
Dessutom så ska man, även med klicker, använda sig av "kommandon". En utförd övning utan kommando belönas ej. Ett kommando är ett tryck.

Jag förstår eg inte skillnaden. Det man får lära sig i klickerträningen, men kanske inte i "NH:n", är att bestraffning eller negativa signaler ej ska förekomma. Det kan vara det de menar med "positiv förstärkning". Gör hästen rätt kommer klick=belöning, om den gör fele kommer ingenting. Detta gör att hästen vågar prova allt som ploppar upp i huvudet på den, och den kommer ihärdigt att prova nytt och nytt tills klicket kommer. Den blir väldigt motiverad och tycker att det är endast roligt - den får ju endast positiva signaler=känslor.

Men detta är min filosofi som hästhanterare i övrigt också. Nu vill jag inte kallas för "nh:are", även om det är så folk ser på mig. Men jag håller på med något som nog kunnat kallas nh, och där är det precis samma "regler" som i klickerträningen - hästen får endast ut något av att göra rätt, annars händer ingenting. Hästen ska våga, den ska vilja och den ska vara motiverad.

 

[Yrja]

Sv: NH kontra klickerträning

raderat - råkade skicka två

 

[LIA]

Sv: NH kontra klickerträning

Allmänt!

Hur klarar man sig utan "negativa" signaler? Vad är det för fel på sådana? Hur gör man exempelvis om hästen står och tuggar på ens jacka? Väntar tills den slutar, klickar och ger en bit morot?

Jag är full överens om att man bäst lär ut nyheter genom positiva signaler när det blir rätt, och inte negativa när det blir fel. Men även tillrättavisningar måste kunna läras in "the human way".
Bär sig unghästen dumt åt i hagen, får den omgående en reaktion från den äldre hästen. Hur hård reaktion beror på omständigheterna. På motsvarande sätt försöker jag styra hästarnas beteende, om dom visar oönskat dito.

I teorin är det enkelt att sära på undervisning/inlärning och den dagliga hanteringen, men inte i praktiken. Vi både lär och lär ut oupphörligt, vilket jag tycker är viktigt att tänka på.

Slutligen reagerar jag på ord som "skrämma och hota" i samband med tryck. Det "värsta" man gör i o m tryck, är att göra läget obekvämt och kanske otrevligt för hästen.

LIA

 

[tardif]

Sv: NH kontra klickerträning

Jag använder mig av bâde nh och klicker. Tränar konster med klicker och hanteringen enligt nh men som mânga andra skrev: Gör det du tycker känns bäst själv! Ingen inriktning kan passa alla männsikor och alla hästar tror jag, beroende pâ personligheterna hos bâda. Gör man nâgonting man själv tycker känns logiskt tror jag att man visar upp en säkerhet och lugn för hästen som kan fâ hästen att "slappna" av lite och inte undra vad matte el husse pysslar med (troligt att dom gör det ändâ

 

[boella]

Sv: NH kontra klickerträning

Tryck har ju ingenting med hot att göra. Ett tryck är ju allt från att lägga handen på rumpen för att flytta när du mockar - tryck - i samma stund hästen flyttar sig släpper du - eftergift.
Du ger en hjälpa med skänklarna när du rider. Tryck - förhoppningsvis sitter man inte och skänklar hela tiden utan släpper trycket när hästen gör rätt - eftergift.

En riktigt lyhörd häst kanske rentav flyttar sig för mentalt tryck...
Tänk : gå... tryck. Hästen börjar gå, du relaxar och följer med: eftergift.

Alltså detta är oerhört viktigt att reda ut begreppen kring.
All hästinlärning baserar sig på tryck och eftergift...
I NH är det verbaliserat, det är skillnaden. "Belöningen" ligger i att du slutar be om ngt när hästen gör det du ber om. I klickerträningen förstärker du den positiva belöningen genom att klicka och ge godis.
Men fortfarande ber du ju om ngt.. dvs lägger ett tryck... mentalt eller fysiskt... typ har en punkt du petar på för att få hästen att buga osv. Tryck. Sen ger du eftergift, förstärker med klicket och godis.

Tryck har ingenting med skrämsel och hot att göra. Då har man helt missuppfattat det. Däremot kan det uppkomma situationer då man måste öka trycket för att förtydliga kommandot för hästen. Men fortfarande är det genom att du avslutar trycket - dvs ger en eftergift som hästen fattarr vad du menar. Att pga att man inte förstått de här begreppen ständigt utsätter hästen för tryck och inte fattar när det är tid för eftergift är däremot ngt som hästen kan uppleva som ett hot.

NH är ju inget annat än ett pedagogiskt redskap för att förklara det som "tradskolan" överhuvudtaget inte brytt sig om att förklara eller ens tänkt på. Sånt som för begåvningar är naturligt, eller om du hållit häst i generationer. Men nuförtiden behövs berättas om.

 

[rosita]

Sv: NH kontra klickerträning

Vilken kanonförklaring!!!!!!
Nu går det nog upp ett ljus för väldigt många här.
Tack....

mvhR

 

[karisma]

Sv: NH kontra klickerträning

Tack för alla svar! Känner att det har klarnat lite nu..vill också säga det att det här med att tryck=en typ av hot, var något som sades under seminariet, alltså inget som jag egentligen tycker själv och det var bland annat därför som jag kände mig lite förvirrad...

 

[boella]

Sv: NH kontra klickerträning

Oj då. Sades det under seminariet. Ja, jag antar man måste sålla i sekund och parti. Hela tiden. Och lyssna vad folk säger.
Det låter ogenomtänkt. Fast jag tycker hela tiden: att man möter fantastiska proffs, fantastiska instruktörer, men de är så måna om sin egen nisch, att man måste ta dem alla med en nypa salt. X typ har missat att Y typ är speciellt duktig på det och det. Men om man tar det man behöver av var och en. Ja, det är ju som att få ett par vingar.

 

[Kirre]

Sv: NH kontra klickerträning

Allmännt svar:

Att enbart träna hästen med positiv förstärkning är omöjligt, då skulle man få invänta önskat beteende och när den utfört det ge berömmet. Det går ju att göra i vissa lägen och då bör det också användas men i övrigt bygger i princip hela vår hantering på sk negativ förstärkning vilket inte alls betyder straff, hot eller liknande utan som nämnts tidigare, att utsätta hästen för någon form av tryck med följande eftergift vilket i sig blir den positiva förstärkningen som ytterligare kan förstärkas med tex mat som vidare kan ersättas med klicker.

Det absolut bästa men kanske svåraste och mest tankekrävande för oss är att i varje situation där vi vill få hästen att göra något ska hitta den motivationsfaktorn för hästen som får den att frivilligt göra det vi ber om utan att vi behöver ge den negativa förstärkningen.

Har efter att ha plöjt igenom några tusen sidor "oberoende" information i ämnet (dvs inte skrivet av någon tränare eller förespråkare för någon "filosofi") konstaterat, vilket egentligen inte är någon överraskning, att hur hästar lär sig och olika inlärningsformer är väldigt simpla och logiska och som boella skrev, det NH har gjort är bara att ge en struktur, "regler" för hur man ska träna hästen utefter just dessa simpla, logiska inlärningssätt.

Jag skulle rekomendera att är man intresserad ska man läsa grundläggande litteratur i hästens beteende, kommunikation, inlärning och träning. Har man den grunden så ger det så mycket mer när man sedan ger sig in i de olika filosofierna och då kan man även särskilja begreppen, plocka de delar man känner känns rätt för sin egen nivå och sedan pussla ihop hur man själv vill kommunicera med sin häst. Det ger en även flexibiliteten att ta olika hästar på olika sätt.

Dessvärre finns det ingen eller ytterst lite litteratur på svenska i ämnet så det blir till att öva på sin engelska för då finns det MASSOR!