Aha-tråd!!!

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Monty Roberts är en kommersiell räv. Och hans sätt att göra join-up är inte det enda. Han har bara lyckats lansera begreppet i sina böcker. Ingenting han gör har han egentligen hittat på själv, utom den där grimman, och kanske inte ens den, gud vet vem som hittat på den. Tintilar. Jag skrev däruppe om join-up hur jag ser på det.

Nej, Monty Roberts må knäcka hästarna i sina join-ups.
Men det finns likförbannat andra sätt att göra det.

Tänk så mycket enklare livet blir om inte en gubbe äger ett begrepp, utan att det finns andra användingar för det. "Join-up" Lyssna på ljudet, innehållet. Inte fan kan Monty Roberts få ha patent på det. Nope. Det är mer komplext än så.

Ps. Ska kolla Hemflings film idag, och se om jag tolkade rätt eller bara hittade på. Återkommer.

 

[Yrja]

Sv: Aha-tråd!!!

Jag hoppas att du inte tog mitt inlägg som ett påhopp mot dig. Det var absolut inte syftet.

Jag erkänner att min kunskap i Monty och hans filosofi är begränsad. Därför är jag också intresserad av allt som för mig låter obekant i samband med honom efter som att det kan innebära nya informationför mig ang honom och hans metoder.

Att han tagit efter andra hör jag från många håll, men det är för mig ovesentligt. För han vet iaf inte vad han håller på med anser jag.

Löslongering - som detta kan liknas med - är ett mycket mycket känsligt sätt att jobba med en häst på, och ingenting man ska göra utan kunskap. Varför? Jo, just för att det är en väldigt smal gräns mellan att främja hästen och att trycka ner hästen. Man måste verkligen vara medveten om vad för signaler man ger ut och vad man får tillbaka. Det blir väldigt lätt så som jag anser att det blir för Monty. En känd man inom nh faktiskt uttryckte sig ngt såhär: "Det är ett aldeles utmärkt sätt att knäcka en häst mentalt på". Han menar inte att löslongering i sig är ett dåligt fenomen, han använder det själv, utan att vi i regel gör på fel sätt och alltså presser hästen tills vi knäcker den. Exakt så anser jag att Monty gör. Och det är så jag ser på Join-up. Det är den typen av löslongering som knäcker hästen. Sen kanske begreppet förekomm tidigare och inte alls gick ut på samma sak dock.

Löslongering gör Hempfling absolut. Eller ej inte löslongering utan snarare arbete i frihet. Det är ju sällan man låter en häst springa varv på varv. Det är svårt det där, med att tolka begrepp.

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Löslongering - som detta kan liknas med - är ett mycket mycket känsligt sätt att jobba med en häst på, och ingenting man ska göra utan kunskap. Varför? Jo, just för att det är en väldigt smal gräns mellan att främja hästen och att trycka ner hästen. Man måste verkligen vara medveten om vad för signaler man ger ut och vad man får tillbaka.

Jag har aldrig sett MR. Tror säkert det är jätteintressant, men skulle aldrig betala för att gå på något sådant. Det är för "religiöst" för min smak. Har läst ett par böcker av honom. Men minns dem knappt. Minns den där om vildhästen. Som jag senare läste var helt arrangerad. Och ihopljugen. Vad ska man tro?

Nej jag tar inte alls det som ett påhopp. Verkligen inte.
Det är en ganska viktig diskussion. Monty Roberts är affärsman.
och angående begreppet join-up, som han så "cleverly" gjort till sitt - det här hittade de jag på en fransk sida:

"Le join-up est une méthode basée sur le comportement naturel du cheval, utilisée pour obtenir sa soumission et sa confiance, sans brutalité. Il a été popularisé aux Etats-Unis par Monty ROBERTS..."

min övers. "Join-up är en metod baserad på hästens naturliga sätt att föra sig (kroppsspråk mao), som används för att få dess undergivelse* och dess förtroende, utan brutalitet. Den populariserades i USA av Monty ROBERTS.."

*jag tolkar ordet "undergivelse" här som att hästen underkastar sig att bli tämjd, inte underkastelse i en obehaglig bemärkelse alltså.

På en annan sida hittar jag:
"Join Up” is an important concept brought into the mainstream by Roberts. It involves using language the horse can understand to get him to willingly become part of your “herd..."

Vad jag försöker säga är att Monty Roberts använt ett gammalt "ransch-koncept" (kallar det så i brist på annat...) i affärssyften, som ett varumärke alltså.

Alltjämt är ju detta ingen vetenskap. Därför blir alla begrepp svåra att härleda och bevisa.

I den franska texten hittar jag längre ner (pjew utmaning för min franska):

"La plus grosse erreur qui puisse être commise par celui qui désire faire un join-up est certainement de chasser le cheval en courant derrière lui comme le ferait un prédateur..."

min övers. "Det största felet som kan göras av den som vill åstadkomma en join up är definitivt att jaga runt den springande hästen som ett rovdjur skulle göra..."

Texten i övrigt har en kritisk hållning genteot MR.
Förlåt mitt långa snåriga inlägg! Ps. Har inte hunnit se om Hemflingfilmen än, måste rota fram vhs´en

sidorna jag citerat:
fr. sidan [url]http://ourworld.compuserve.com/homepages/laurentlourdin/Ethologie_du_cheval/PersoA1.html[/URL]

am. sidan 209.85.135.104/search q=cache:n5sEYf_gmTAJ:www.teacherbridge.org/public/users/mefuller/EquineTraining/LitReview(draft).doc+melinda+fuller+ethology&hl=sv&ct=clnk&cd=1&gl=se

(vilka långa länkar)

 

[Yrja]

Sv: Aha-tråd!!!

min övers. "Det största felet som kan göras av den som vill åstadkomma en join up är definitivt att jaga runt den springande hästen som ett rovdjur skulle göra..."

Åh, åh!! Det är precis det jag menar!

Jag gillar fö långa och snåriga inlägg. Kika gärna på filmen! Jag vill gärna få en ny syn på detta med "Join-up". Däremot kommer jag aldrig att använda mig av den benämningen i risk för aldeles för många missförstånd. Jag försöker att hålla mig ifrån alla begrepp. Inte ens NH vill jag förknippas med. Min filosofi bygger på samarbete och kommunikation på hästars sätt. Det är det närmsta en "benämning" jag vill förknippas med.

Hur beskriver du en join-up?

Underkastelse tror jag inte att man får på ett bra sätt genom att endast valle en häst. Iaf inte i regel. Det krävs så mycket mer. Detta med att driva djur är för mig väldigt osäkert. Jag gör det endast i vissa situationer och med specifika anledningar och syfte. Vallning/drivning är 1. rent av jakt jakt om man gör fel = helt fel signaler, 2. Väldigt inkräkande på den andra individen och 3. en mycket dominant handling.

Därför förstår jag inte vad "join-up" är och vad det ska vara bra för mer än som just en knäckande handling.

Hur utför du en join-up? Vad för signaler vill du ge hästen? Vad vill du ha från hästen? Vilka reaktioner/emotioner vill du skapa hos hästen? Hur ska hästen uppleva dig och denna handling?

 

[mackan]

Sv: Aha-tråd!!!

Löslongering - som detta kan liknas med - är ett mycket mycket känsligt sätt att jobba med en häst på, och ingenting man ska göra utan kunskap. Varför? Jo, just för att det är en väldigt smal gräns mellan att främja hästen och att trycka ner hästen. Man måste verkligen vara medveten om vad för signaler man ger ut och vad man får tillbaka. Det blir väldigt lätt så som jag anser att det blir för Monty. En känd man inom nh faktiskt uttryckte sig ngt såhär: "Det är ett aldeles utmärkt sätt att knäcka en häst mentalt på". Han menar inte att löslongering i sig är ett dåligt fenomen, han använder det själv, utan att vi i regel gör på fel sätt och alltså presser hästen tills vi knäcker den.

Löslongering gör Hempfling absolut. Eller ej inte löslongering utan snarare arbete i frihet. Det är ju sällan man låter en häst springa varv på varv. Det är svårt det där, med att tolka begrepp.

Beskriv jättegärna på vilket sätt exakt man riskerar att knäcka en häst via löslongering?
för mig, som alls inte är ngn expert inom området även om jag hållit på med hästar i 25 års tid, och ej kallar mig "NH" människa, är löslongering inte konstigare än att man har en kommunikation med sin häst som fungerar även om man inte har den på lina. dvs hästen är tillräckligt lyhörd för en, och trygg med en, att man kan nå fram till den även lös. Givetvis måste man vara medveten om sitt kroppsspråk. dvs tydliga signaler så att hästen inte blir förvirrad utan förstår vad man menar. Men en häst som löslongeras och har förttroende för människan är ju inte annorlunda än den är på lina?


hur fanken riskerar man att knäcka hästen via löslongering då? ! förklara som sagt gärna!

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Tack Tintilar, för att jag tvingades gräva fram gammal VHS, förlängningssladd, blåsa dammet av VHS:en.
Jag såg Hempflings film om igen, och jag såg den på ett helt nytt sätt. Vill se den en gång till för att verkligen kunna säga något. MEN nog fan är det join-ups. Men inte på Monty Roberts premisser, utan på Hemflings premisser.

Jag tyckte om filmen. Den var inspirerande. Första gången jag stiftade bekantskap med Hemfling (boken: Dansa med hästar) kände jag bara: Wow det finns ett annat sätt att hantera hästar. Men sen blev jag mer och mer irriterad på hans sätt. Men nu tyckte jag han var riktigt vettig, även om jag har lite svårt för den totalt humorlösheten. Men skit samma. Ja, jag är med. Det var ju bra ju. Ska som sagt se filmen en gång till innan jag börjar säga var jag menar att han gör "join-ups".

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Genom att fortsätta driva iväg hästen om och om och om och om igen när den inte annat vill än att vila vid din sida.

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

jag hållit på med hästar i 25 års tid, och ej kallar mig "NH" människa, är löslongering inte konstigare än att man har en kommunikation med sin häst som fungerar även om man inte har den på lina. dvs hästen är tillräckligt lyhörd för en, och trygg med en, att man kan nå fram till den även lös.

Exakt du kan ha din häst lös och den funkar med dig. Det är underbart och det är målet!!! Wow, så ska det vara! Så har jag det "nästan" med mina. Diskussionen handlar mer om - just nu - om Monty Roberts uppfunnit begreppet Join-up. Jag tror inte det. Jag tror han gjort business på det bara.

 

[mackan]

Sv: Aha-tråd!!!

Genom att fortsätta driva iväg hästen om och om och om och om igen när den inte annat vill än att vila vid din sida.

fast det är viktigt att sära på begreppen.
Min fråga var ju ställd specifikt till Tintilars citat, att man "kan knäcka en häst med löslongering". Tintilar gör där en skillnad mellan MT join-up och löslongering, och hävdar att även löslongeringen "kan knäcka" hästen. Jag frågar då om detaljer just hur man isåfall knäcker den och på vilket sätt.

Du själv svarar per ovan. Löslongering handlar inte ett dugg om att driva iväg hästen om och om igen. Det är återigen, inte join up vi pratar om här - på endera sättet.

Viktigt som sagt att hålla isär och kunna utveckla påståenden och olika teorier. Det är det jag har lite emot begreppet "NH" ibland, dvs att det anses vara en "unik" skola och att det är den magiska vägen till god hästhantering. Det finns en massa massa människor som hanterat hästar mkt hästvänligt och lyhört i alla de år utan att måsta sätta ett namn på hanteringen eller anse sig unika. Inte menat att bråka men jag måste ändå påpeka det,f ör det blir ibland lite Frälsningsarmen över trådarna här just runt NH ämnet......

Exakt du kan ha din häst lös och den funkar med dig. Det är underbart och det är målet!!! Wow, så ska det vara! Så har jag det "nästan" med mina. Diskussionen handlar mer om - just nu - om Monty Roberts uppfunnit begreppet Join-up. Jag tror inte det. Jag tror han gjort business på det bara.

som sagt, så ställde jag frågan till Tintilars påstående, och där är det inte Join up och MT som kommenteras utan löslongering. Varför skulle löslongering vara så riskfyllt att "knäcka" hästen?
följdfråga: om man longerar på lina - riskerar man inte att "knäcka" hästen då?

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Du själv svarar per ovan. Löslongering handlar inte ett dugg om att driva iväg hästen om och om igen. Det är återigen, inte join up vi pratar om här - på endera sättet.

Jo vi pratar join up. Löslongering kan göras på tusen olika sätt, nåja kanske några färre, join-up likaså. Jag skrev ju faktiskt att join-up visst kan handla om att driva i väg hästen om och om igen. MEN måste inte göra det, det finns andra sätt, det vet ju vi alla här, för det är ju det vi alla säger att vi gillar.
Jag förstår inte problemet. Vad är problemet för dig Mackan? Vi är ju överens. Ingen vill knäcka en häst, alla vill vara känsliga för signaler osv. Du, jag, Tintilar? Min hypotes är att Monty Roberts inte alls hittat på begreppet join-up. Utan han har gjort affärer på det.

 

[Ellyne]

Sv: Aha-tråd!!!

Intressant diskussion! Börjar också fundera på det där med join up och att arbeta hästen lös osv.
När man bara vill ha hästens samarbete kanske man tränar i 20 sekunder! Man går in på ridbanan, ber hästen gå fram, hästen ger dig uppmärksamhet (ett öra in eller likn) och du låter den komma in, slutar pressa, slut. Det är det som känns så konstigt, att det går så fort. Man víll gärna fortsätta med längre träning. Jag kände av detta sist jag tränade i rundpaddocken. Tjejen min är väldigt samarbetsvillig och inställsam, hon accepterade mig direkt. Jag lät henne komma till mig, sen lät jag henne springa mer igen. kom på mig själv att detta var ju väldigt konstigt egentligen! Vad ville jag? Jag ville ha hennes samarbete, det fick jag ändå fortsatte jag. När hon började beta tex. så skickade jag iväg henne igen. Vad ska man göra???

När man löslongerar gör man det väl mest för att hästen ska få röra sig fri, samtidigt som man tränar lyhördhet, rösthjälper, kroppsspråk och kondition. Hmm... Hur gör man då detta när ens häst bara ber att få sluta... Usch jag känner mig helt plötsligt hemsk... Måste man dra på longergjorden och sätta på lina bara för att kunna motionera hästen? Jag blir förvirrad... Hur naturligt är det egentligen för hästen att bara springa runt runt utan egentligen komunikation (förutom kommandona).

Ovanligt långt inlägg för att vara mig. Men jag började tänka till lite och kom på att jag är förvirrad när det gäller denna typ av nh-arbete om man ska kalla det för det.

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Du kan be henne vända. Jag gör det men jag har ett rep för jag har ingen yta just nu jag kan löslongera, men jag ber dem vända. Det tycker de är kul.

 

[LIA]

Sv: Aha-tråd!!!

Hoppas jag inte missuppfattat!

En känd man inom nh faktiskt uttryckte sig ngt såhär: "Det är ett aldeles utmärkt sätt att knäcka en häst mentalt på". Han menar inte att löslongering i sig är ett dåligt fenomen, han använder det själv, utan att vi i regel gör på fel sätt och alltså presser hästen tills vi knäcker den.

Du lägger ord i Tintilars mun. Obs att det inte är hon som kommer med påståendet!

"Löslongering - som detta kan liknas med - är ..." Dvs, hon drar inte likhetstecken mellan join up och löslongering.


Jag vill inte själv kalla MR:s join up för löslongering, i den mening jag lägger i och förstår uttrycken.

Knäcka en häst genom join up är inte alls så svårt. Gäller bara att hålla på för länge.
Knäcka en häst via longering är svårare, men inte helt omöjligt, fr a inte fysiskt.

LIA, som gärna kallar sig "NH-människa" och är stolt över det.

 

[LIA]

Sv: Aha-tråd!!!

Börjar också fundera på det där med join up och att arbeta hästen lös osv. När man bara vill ha hästens samarbete kanske man tränar i 20 sekunder! Man går in på ridbanan, ber hästen gå fram, hästen ger dig uppmärksamhet (ett öra in eller likn) och du låter den komma in, slutar pressa, slut. Det är det som känns så konstigt, att det går så fort. Man víll gärna fortsätta med längre träning. Jag kände av detta sist jag tränade i rundpaddocken. Tjejen min är väldigt samarbetsvillig och inställsam, hon accepterade mig direkt. Jag lät henne komma till mig, sen lät jag henne springa mer igen. kom på mig själv att detta var ju väldigt konstigt egentligen! Vad ville jag? Jag ville ha hennes samarbete, det fick jag ändå fortsatte jag. När hon började beta tex. så skickade jag iväg henne igen. Vad ska man göra???

Varför fortsätter du? När du ser att hästen förstår vad du vill och gör vad du ber om, så har du ju uppnått det du ville! Varför då fortsätta och tjata?? Detta är inte NH!
Det enda du kan åstadkomma med det, är att hästen tror att du vill något annat- att den därför snart ger upp att försöka svara på dina signaler. Därmed har du tagit ett steg tillbaka i st f att gå ett framåt.

Det finns så mycket annat att lära och träna i en paddock.

Träna kondition och motion i en paddock? Nej, det gör man inte där.

LIA

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Tråden började ju faktiskt som en tråd som handlade om: på vilket sätt blev du inspirerad av NH och eventuell AHA-upplevelse och nu kära Lia kommer du inte undan. Om du vill berätta vill säga Hur hamnade du in på det här? Vad för erfarenhet hade du innan?
Nog phanken måste du ha haft en aha-upplevelse?

 

[Ellyne]

Sv: Aha-tråd!!!

Varför fortsätter du? När du ser att hästen förstår vad du vill och gör vad du ber om, så har du ju uppnått det du ville! Varför då fortsätta och tjata?? Detta är inte NH!

Nej precis! jag vet det. Det var bara så att jag kom på mig själv att tjata när jag uppnått det jag ville.

Träna kondition och motion i en paddock? Nej, det gör man inte där.

Men om man rider i en paddock då? Är inte det konditionsträning...? Och när jag tänker på löslongering så är det inte NH, det är konditionsträning/lydnad. Men det kan bli svårt med defintionen mellan dessa.

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Jag tror att Lia menar att kondition etc tränar man bäst ute i naturen. I paddocken rider man ja, typ dressyr, eller dressage, eller whatever man vill kalla det. Det där med att tjata över gränsen känner jag så väl igen. Senast igår, när jag red tänkte jag, fan jag överdriver, jag går för långt nu...
Men jag vill be er att tagga ner ett snäpp, snälla. Låt oss diskutera saker i syft att bli inspirerade. Man måste inte hålla med om allt.
Men man kan ändå respektera varandra.

 

[LIA]

Sv: Aha-tråd!!!

Konditionsträning- rid 30 km/dag i varierade gångarter.
Styrketräning- belasta hästen maximalt och rid upp och ner i de brantaste sandbankar du kan hitta.
Lära/undervisa/träna spec rörelser mm- i paddocken.
En smula generaliserat!

Lite allvarligare ...
De flesta rörelser kan bättra konditionen, men det är inte detsamma som att träna kondition.
Löslongering används för att lära hästen div olika saker, t ex ett kommando, att befästa något den redan är lärd, checka av mental och fysisk status osv. Vanligen 1-5 varv åt vardera hållet, ibland mer.

LIA

 

[boella]

Sv: Aha-tråd!!!

Wow, du måste ha ett tight schema

Men tillbaka till min fråga om dig Lia, hur kom du in på det här med NH? Om du vill svara alltså.

 

[LIA]

Sv: Aha-tråd!!!

He he!
Ja, man kan kanske kalla det AHA-upplevelse, även om det mer kändes som lättnad och befrielse. Som att någon öppnade en dörr man kände måste finnas där men ändå inte hittade.

Mitt "organiserade" hästliv smög igång för många år sedan och till en början apade jag efter dom som "visste och kunde". Ville inte hästen gå så "använd spöet alt pisken", var hästen burdus så använd s/p osv.
En häst skulle lyda! En häst fick aldrig vinna! En häst var ouppfostrad/hade olater/var lat/stingslig etc! En häst måste kontrolleras! En häst var dum i huvudet, gick inte att resonera med! En häst skulle ledas med ett ordentligt tag i tygeln på vänster sida- annars hade man ingen kontroll över den! Med många, många fler exempel inom hästeriet.
Detta var den hästverklighet man kom in i via kompisar, oavsett det gällde ridskola eller privat verksamhet.

Så var det, även om en olust växte, en olust jag inte kunde sätta fingret på. Det kändes fel! En dag kom en kompis och berättade att han sett en kille som jobbade annorlunda med hästar än det gängse sättet. Den killen skulle ha en clinic i närheten, så vi åkte och kikade.

aha- det fanns alternativ! Han fick hästarna att göra både det ena och andra utan piskor och kedjor. Det kändes som en befrielse att upptäcka. Men... det var ju gott och väl att se någon göra det, men hur veta själv hur man skulle bära sig åt?
Jag satte igång att utforska detta (för mig) nya hanteringssätt. Snubblade in på NNHA och hittade den vägen en grundkurs för en av dom tidigaste profilerna inom NH i Sverige. Efter viss tvekan och forskning, det var ju liksom inte direkt gratis, anmälde jag mig till den teoretiska grundkursen på två dagar.

AHA- här kom det! Ett intensivt pluggande och undervisande om häst, från den "självklara" grunden och till hur man applicerade hästen själv i ens hästsyn och hästhantering. Det var mäktigt!! Någon speciell aha-detalj kan jag inte peka på. Det var så mycket och så annorlunda. Och samtidigt så självklart.
Naturligtvis tog jag även den efterföljande praktiska kursen, för nu gick det inte att stoppa.
Mitt stora problem var att så mycket av all information inte fastnade i min stackars överhettade hjärna. Det har därför blivit ett par repettionsträffar och fler kurser för olika NH-instruktörer samt böcker och videor. Och fortfarande tycker jag mig inte kommit längre än till steg 3 på NH-trappan.

Det allra viktigaste finns dock, en annan syn på häst och hästhantering. Förlåt alla hästar jag hanterade innan AHA!
På köpet har jag också lärt känna en hel del trevliga hästmänniskor. Såna som liksom jag sätter individen häst i första rummet, och ser tävlingar etc som något som ska ske på ett för hästen acceptabelt sätt.

LIA