När uppkom begreppet?

[Kookaburra]

När var första gången man använde sig av begreppet "klassisk dressyr" och vem myntade det? Någon som vet?

 

[karamelldrottningen]

Sv: När uppkom begreppet?

Bra fråga... Lite svårt att veta då det verkar betyda olika för olika personer. Som jag tänker mig klassisk Ridkonst är den mer äldre varianten, inspiration från 1600-1700 talet. Det man många ggr nämner i detta forum vanlig dressyr, eller tävlingsdressyren eller klassisk dressyr säger jag bara dressyr om. Eftersom jag anser att ordet tävlingsdressyr blir ngt missvisande om man följer den utbildningsskalan och inte har minsta ambition av att tävla, trot lr ej alla gillar inte välputsade stövlar å frack .

Tänkte att jag skulle bli lite klokare så googlade lite och blev undrande när wikipedia skriver att barockridning och akademisk ridkonst är samma sak . Va fan ... Om någon orkade sära på begreppen och inte alla pratade om olika saken när man tror det är samma å tvärtom så vore det en framgång. Vill inte ge nån hyllning till den som började säga "klassisk dressyr". För mig är det för luddigt. Dressyr kort å gott räcker bra. Och varifrån kommer ordet akademiskt in i ridkonsten förresten? Låter ju väldigt fint, men som många hänvisar att det handlar om bruksridning, varför kalla det akademiskt för då?

Du får ursäkta mina frågor, men med din fråga så blev det bara mer frågor, av bara farten .

 

[Kookaburra]

Sv: När uppkom begreppet?

Jag förstår din förtvivlan

Varför jag frågade var...
Jag fick nån slags tanke om att det skulle vara intressant att se om det skulle gå att komma någon slags definition på begreppet närmare genom att ta reda på när begreppet började användas och jämföra med hur det skrevs om ridningen just under den tiden.
(Koncensus finns ju mellan alla klassiska "gubbar" att träningen skall ske utifrån hästen så att den behåller sin "frihet" och "naturlighet" i rörelserna - men alla har som du säger olika syn på hur detta skulle kunna gå till.)

Vem kom på att särskilja på just klassisk dressyr, och ifrån vad? Gissar att det är under det millitära någon gång, men skulle vara vansinnigt intressant att se när själva behovet av att definiera det klassiska dök upp, för då fanns ett behov av att "gå tillbaka" till något och vad menade man att man ville tillbaka till och än mer intressant, vad ville man distansera sig ifrån?

Jag antar att det inte går att härleda till någon specifik person, det måste ju ha funnits någon slags konsensus och allmän diskussion under tiden, men någon måste ju ha varit först med att publicera ordet?

Den dagen (den tidsepoken) man började använda begreppet "klassisk dressyr" istället för t ex "horsemans art" som xenophon kallar det (300 F Kr) eller "school of horsemanship" som gueriniere kallar det (1700) (utifrån boktitlarna) eller "academic equitation" eller vad man nu blankt kunde kalla ridningen i senare böcker av andra författare, måste ridningen ha sett annorlunda ut. Innan författare kände behovet av att referera till just "klassisk", så måste ju någon förändring i ridningen ha skett från det klassiska som gör att människan plötsligt behöver särskilja mellan olika typer av ridning; "klassisk" och rådande (?) dressyr. Det skulle vara intressant att forska lite kring...

Jag har för avsikt att gräva ner mig när när jag har tid (i sommar kanske?), men tänkte att kanske någon redan gjort jobbet och upptäckten och ville dela med sig av någon källhänvisning?

 

[Kookaburra]

Sv: När uppkom begreppet?

Och varifrån kommer ordet akademiskt in i ridkonsten förresten? Låter ju väldigt fint, men som många hänvisar att det handlar om bruksridning, varför kalla det akademiskt för då?
.

Jag vet iaf att ordet "akademisk" i Bents "akademisk ridkonst" har han valt för att han menar på att ryttaren behöver se sig själv som akademiker i den bemärkelsen att ryttaren behöver läsa och praktisera, inte bara praktisera. Läsa, praktisera och tänka. (om jag kommer ihåg rätt vad han sa för si sådär 4 år sen?)

Men Bent är ju inte direkt först med att använda ordet "akademisk". Det finns det andra som gjort tidigare, t ex Decarpentry.

 

[Immer]

Sv: När uppkom begreppet?

Och varifrån kommer ordet akademiskt in i ridkonsten förresten? Låter ju väldigt fint, men som många hänvisar att det handlar om bruksridning, varför kalla det akademiskt för då?

Svarar även TS:

Och under barocken och renässansen fanns det ridakademier i Italien, Frankrike, Spanien och Portugal (och kanske i ännu fler länder).

 

[Ettie]

Sv: När uppkom begreppet?

Jag vet iaf att ordet "akademisk" i Bents "akademisk ridkonst" har han valt för att han menar på att ryttaren behöver se sig själv som akademiker i den bemärkelsen att ryttaren behöver läsa och praktisera, inte bara praktisera. Läsa, praktisera och tänka. (om jag kommer ihåg rätt vad han sa för si sådär 4 år sen?)

Men Bent är ju inte direkt först med att använda ordet "akademisk". Det finns det andra som gjort tidigare, t ex Decarpentry.

Jag säger som Immer, det fanns ridakademier i flera länder och Bent själv har ju varit elev vid åtminstone ett par såna sopm faktiskt finns idag också, så det är nog därifrån han har tagit det för att det ska låta "tyngre" med hans inriktning tror jag. Affärssinne har han ju

 

[Ettie]

Sv: När uppkom begreppet?

Bra fråga... Lite svårt att veta då det verkar betyda olika för olika personer. Som jag tänker mig klassisk Ridkonst är den mer äldre varianten, inspiration från 1600-1700 talet. Det man många ggr nämner i detta forum vanlig dressyr, eller tävlingsdressyren eller klassisk dressyr säger jag bara dressyr om. Eftersom jag anser att ordet tävlingsdressyr blir ngt missvisande om man följer den utbildningsskalan och inte har minsta ambition av att tävla, trot lr ej alla gillar inte välputsade stövlar å frack .

Tänkte att jag skulle bli lite klokare så googlade lite och blev undrande när wikipedia skriver att barockridning och akademisk ridkonst är samma sak . Va fan ... Om någon orkade sära på begreppen och inte alla pratade om olika saken när man tror det är samma å tvärtom så vore det en framgång. Vill inte ge nån hyllning till den som började säga "klassisk dressyr". För mig är det för luddigt. Dressyr kort å gott räcker bra. Och varifrån kommer ordet akademiskt in i ridkonsten förresten? Låter ju väldigt fint, men som många hänvisar att det handlar om bruksridning, varför kalla det akademiskt för då?

Du får ursäkta mina frågor, men med din fråga så blev det bara mer frågor, av bara farten .

"Klassisk" dressyr vet jag inte vem som började säga, men det är en benämning på den dressyr som faktiskt går tillbaka till i första hand de tyska ridkademierna som formade grunden till den klassiska utbildningsskalan. De gick i sin tur tillbaka till äldre mästare och akademier men skilde sig från bla den franska skolan på flera sätt. Den klassiska utbildningsskalan är grunden för utbildning och ridning av hästen enligt de principer som bla SRS står för än idag. Det är samma system än idag och saker som står sig genom långa tider brukar benämnas "klassiska". Därav att Bents system aldrig kan kallas "klassiskt" eftersom det inte ens har funnits tillräckligt länge för att benämnas så. Förutom att det grundas på andra principer då.

 

[Kookaburra]

Sv: När uppkom begreppet?

Vet du när de "tyska ridakademierna" startades?

 

[Cha9]

Sv: När uppkom begreppet?

Eftersom jag är intresserad av semantik och språk (och vill inte ha nån åsikt om AR kontra klassisk eller barock osv), så tror (men har inga belägg..) jag att uttrycket är "nyare" än vad man kan tro. Man har inget behov av att definiera något, om man inte vill särskilja ut det från någonting annat. Med det menar jag att begreppet "klassisk ridning" behövdes när andra ridsätt började dyka upp, tex western och "islandsridning" mm. När jag började rida på 70-talet var det just "klassisk ridning" det kallades - den vanliga ridskole- och tävlingsridningen. Ridsportförbundet (eller dåtida SRC, SPF och Ridfrämjandet) använde sig av uttrycket, förmodligen för att koppla det till den europeiska ryttartraditionen överlag och för att särskilja sig från tex galoppsport.

Något som AR eller barockridning fanns inte i vokabuläret ens, trots att det mycket väl kan ha funnits tränare som använde sig av liknande metoder.
Idag vet jag inte ens vad "klassisk ridning" eller "klassisk dressyr" står för eftersom begreppet fortfarande används av RF och ibland används som ett samlingsbegrepp för ridkonst som härstammar från ridakademierna.

Den akademiska ridkonsten har ju funnits "i evinnerliga tider" men det var Bent som lade beslag på begreppet och förvandlade det till en särart (för att skilja den från tävlingsdressyren). Detta innebär ju att AR i sig är ett "nytt" fenomen och som en period hade "barockridning" som sidekick... (Dadde var samma andas barn, som starkt kritiserade tävlingsdressyren - men han hittade inte på ett "eget" begrepp att använda).

Innan boomen för den "alternativa dressyren" slog igenom så fanns det nog ingen som ens funderade på att det skulle vara någon skillnad mellan ridsätten på tex spanska ridskolan och vår svenskättade militära ridning - utan att det bara var en mer förfinad sådan.

Så skulle jag ge mig på en gissning när begreppet "klassisk ridning" började användas så är det nog under mitten av förra århundradet, då de flesta ridskolor startade. Innan det så fanns det liksom ingen annan sorts ridning att relatera till (utom möjligtvis cirkusdressyr), utan det var inom försvarsmakten man bedrev ridning/träning och tävling - och vad det kallades var inte så viktigt.. "Klassisk dressyr" är dock för mig ett nyare svenskt uttryck och jag tror att det finns många som skulle vilja lägga beslag på det (för att skilja sig från både AR och tävlingsdressyr)...

 

[Kookaburra]

Sv: När uppkom begreppet?

Intressant svar. Det kan säkert ligga något i det du säger. Du menar kring 1950, give and take?
Jag skall fortsätta att vara observant i litteraturen just där kring.
Men jag har en känsla av att det är tidigare...

När kommer då "Engelsk ridning" in i Sverige som vedertaget begrepp? Det uttrycket har iaf jag hört oftare kring ridningen i Sverige när jag var yngre (engelsk sadel etc.) inte var det då klassisk ridning jag fick lära mig på ridskolan kan jag lova Lyllos dig!

Bara en gissning från mig är att begreppet "engelsk ridning" pekar på en ridning som sker mer framåtgripande (hoppsadel/allroundsadel/stolsits :S ) och syftar mer till en ridning utomhus där vi mer kan använda lätt sits, långa sträckor gärna med hinder ute, typ hunt, mer typ kavalleri. Engelsk ridning tänker jag är mer framåt, just med tanke på vilket typ av häst som användes i england (fullblod). Har för mig att Charles Harris pratar mycket om en skillnad mellan den ridning som han kommer ifrån (england) och den ridning som han fick lära på SRS (Workbooks from the Spanish School 1948-1951). Jag mins att han in boken beskriver känslan så härligt när han för första gången sitter upp på en lippi, i sina "fina" nya ridkläder Jag fick mig ett gott skratt i den passagen. Väl värd att läsa den boken. Nu har jag inte boken hemma, men jag när jag får tillbaka den skall jag kolla om han skriver att de på srs använder ordet "klassisk" om sin ridning. Det kan ju vara så att "klassisk" började användas för att skilja sig från engelsk ridning?

Så frågorna är nu två:
När användes "klassisk" för första gången i ridlitteraturen, och av vem?
När dök "engelsk" ridning in i Sverige, och hur förändrade den dåvarande ridning när den kom?

Om Sverige och Kavalleri http://www.algonet.se/~hogman/regementen_kav.htm

 

[Rider]

Sv: När uppkom begreppet?

Fast engelsk ridning är väl det begrepp som används för att skilja sig ifrån western osv. I TR tex så står det ju tex att enbart sadel av engelsk typ är godkänd osv.

 

[Kookaburra]

Sv: När uppkom begreppet?

Det kan säkert vara så, allt är ju möjligt tills vi hittar "bevis" som styrker våra idéer. När skrevs första TR, och skrev man då in "engelsk sadel" det första man gjorde? När började man använda "engelsk sadel" i armén? Visst var det bladsadlar ett bra tag?

Iofs från wiki som jag länkat till nedan, men känns ändå genuint.
Ridsport fick inte någon större status i Europa förrän under 1800-talet. Banhoppningen blev officiell statussport 1865 efter att "Royal Dublin Society" anordnat tävlingar i långa och höga hopp under en utställning. Intresset för ridsporten ökade stadigt under slutet av 1800-talet och början av 1900-talet och år 1900 var hoppning godkänt som en olympisk gren i OS i Paris. Dressyren blev godkänd 1912.

Mest officerare och andra stenrika som tävlade förr tror jag mig veta.


KL
Ordet "klassisk" används för att beskriva något som det såg ut under sin strohetstid. I väst brukar man mena tiden från de gamla grekerna, men även 14-1800-tal som europas klassiska tider när det gäller konst av olika sorter (renässansen, (barock-strävar inte mot antiken dock), Romantik och neoklassisim etc där man återtar/blickar tillbaka mot grekiska idéal, antiken och genom det utvecklar något nytt). Vi har ju Xenophon som vi ju då med självklarhet kan använda ordet klassisk om. Renässansryttarna och Gueriniere &co ligger alltså även inom klassiska tiden, då de befinner sig kring renässans/romantik som blickar mot antiken. Barocken är väl eg inte känd för att blicka mot antiken direkt, där var det störst bäst och vackrast som gällde, skolspången kanske "kommer" här ifrån? Det finns ändå många som skrivit om ridning under barocken som ändå kallas för klassiker. Klassisk är något bakåt i tiden, en blick mot en tid då männsikan inom utvecklingen anses stått "på topp" inom ett område.

För att kalla något klassisk måste det ju då ha gått lite tid.

Hur stor skillnad det är i ridning idag jämfört med Xenophon kan vi ju bara bilda oss en vag uppfattning om utifrån de "bevis" vi har (litteratur, skulptur etc), men jag skulle nog lätt kunna säga att det skiljde sig en del från idag. Likaså ridningen under renässans osv. Moral, träningsmetoder och utrustning har utvecklats otroligt med tiden, veterinärvård har uppkommit etc.

Otillförlitlig men intressant wiki : http://sv.wikipedia.org/wiki/Hästens_historia

Exakt vart blickar alla tillbaka när de vill rida "klassisk dressyr"? Hur många blickar mot antiken? Hur många mot renässansen/Barocken/romantiken? Hur många mot den tid då den tyska ridningen "krossade" på tävlingsbanorna (30-tal?)? För jag gissar att det är den dressyren de flesta tänker på när man tänker "tysk klasssisk dressyr", för inte tänker vi väl direkt på Srs när vi säger det? Österrike och wien får väl ändå räknas som tyskt (srs) och alla hävdar ju att det är "samma". Kan vi vara säkra på att alla tränare som utbildar oss i den tyska skalan, visar oss den klassiska vägen så som SRS arbetar? Är verkligen dagens tyska dressyr samma som Srs, eller kan det ha hänt något under åren (tävlingsdressyr/armé) som förändrat ridningen? Eller går alla tyska tränare med jämna mellanrum för uppdatering på srs (som grundades 1729)?

(Nånstans har jag läst/hört att Kottas nämner att ridningen på srs skiljer sig från tävlingsdressyren om det var pga hästrasen eller annat får jag låta vara osagt, har bara inte kvar i minnet källan.Skit.)

Skulle man kunna säga att den tyska ridningen under 30-40-talet kan kallas klassisk ridning i vår tid? Klassisk är ju något som menas om något som under sin tid kulminerade till största storhet, vilket man väl kan säga att tysk tävlingsdressyr gjorde under sin storhetstid? Är det DEN dressyren som menas när vi säger "klassisk dressyr"? Eller är det bättre att kalla den "klassisk tävlingsdressyr"? Är det 30-40-talets tyska dressyr som är tävlingsdressyrens antika tid?

Är det så att vi om några hundra år kommer att kalla holländsk dressyr för klassisk? Inget är omöjligt, vi räknar ju Baucher som klassiker, så varför inte även Sjef?

________________________

Läste även annan otillförlitlig liten ledtråd från en hemsida (länk) som skulle vara intressant att följa. Den är skriven av en AR-ryttare så naturligtvis är den färgad. Den förklarar bla tävlingsdressyrens uppkomst. Skribenten lämnar tyvärr ingen källa. Napoleon hade ett behov av stora beridna armeer och hade då inte tid/möjlighet att utbilda varje häst och ryttare i ca 10 år för att bli ett riktig stridsekipage, och gjorde då en massutbildning av soldater som fick lära sig start, stopp och sväng. De red på flackare hästar som var bättre på att hålla långa distanser, istället för de korta krutdurkarna för "närstrid". Hästvalet förändras iom detta.

Min gissning är att ökningar kommer in i tävlingsdressyren pga armén. För visst talar inte de gamla gubbarna (antik-1800-tal) om ökningar?

Ojojoj va långt. Jaja, hjärnan min behövde få rensa lite

Lägger till en länk till. Svenska ridsportens historia.
http://www.hasthalland.se/hasten/ridsport/

 

[Kookaburra]

Sv: När uppkom begreppet?

Det kan ju vara så att "klassisk" började användas för att skilja sig från engelsk ridning?

Eller så är det så att begreppet "engelsk ridning" kommer sig från att skilja sig från "klassisk ridning".

 

[svea]

Sv: När uppkom begreppet?

Jag tror snarare att begreppet "engelsk ridning" kom till i USA för att skilja europeisk ridning från westernridning.

Däremot har den sadelmodell som kallas engelsk verkligen engelskt ursprung, och användes framför allt vid kapplöpning och jakt. Till Sverige kom den på allvar i början av 1800-talet, men de gamla skolsadlarna av kontinental typ användes ända in på 1900-talet. Då ansågs de dock vara väldigt gammalmodiga. Att det står "engelsk sadel" i TR misstänker jag är något som har tillkommit när westernsadlarna började dyka upp, kanske på 70-talet. Innan dess var det förmodligen självklart att tävla i engelska sadel eller manskapssadel.

Här kan ni titta på Magnus Brahes fina engelska sadel: http://emuseumplus.lsh.se/eMuseumPl...collection&objectId=33677&viewType=detailView

Vad gäller SRS inflytande så var det högst påtagligt även i Sverige långt in på 1900-talet. Både officerare och privatpersoner åkte dit som privatelever. Ulla Håkansson utbildade sig t ex där i tre månader 1957!

 

[Kookaburra]

Sv: När uppkom begreppet?

Tack för inlägget Fin länk!

 

[Ponnytant]

Sv: När uppkom begreppet?

Så som jag skiljer på begreppen är (enkelt uttryckt) "kvittot" för TD, att ekipaget genomför bra program medan KD är inriktat på att finslipa olika moment och rörelser utifrån respektive häst. Ibland också med fokus på estetiken.

När det gäller historiebeskrivning tycker jag att bl a Ritter beskriver historien bra (kan inte länka eftersom det säljs saker på sidan, men man kan googla på Ritter Artistic Dressage).

Vidare så tycker jag att begrepper klassisk dressyr ofta används då man vill hävda att "det var bättre förr" eller skäller företeelser man inte gillar inom tävlingsdressyren för "icke-klassiska". Så gjorde Dadde och så gör Tibblin idag. Och även jag ibland

 

[Ponnytant]

Sv: När uppkom begreppet?

Jag förutsätter att flertalet av er redan läst hela eller delar av nedanstående böcker - men om ni inte gjort det - eller inte läst alla - gör det! Läs - roas och förfasas ibland.... Det är intressant att se utvecklingen

• Francois Baucher - the man and his methods - Hilda Nelson
• A General System of Horsemanship - William Cavendish
• The Complete training of horse and rider - Alois Podhajsky
• Reflections on Equestrian Art - Nuno Oliveira

Läs också "A search for collection" - Paul Belasik - eller alla hans böcker förresten. De är underhållande och personligt skrivna. Vilket jag tycker Bents böcker också är.

Denna tråd är förstås inte tänkt som "dagens boktips" - men i alla fall............. De ger tankar om vad som ÄR klassisk dressyr.