Lite frågor om skydd.

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Som jag förstod det när tränaren berättade (han tävlar själv VM) så slog de på elen när de släppte hundarna (i det här fallet var det Mallar) som skrikandes sprang så fort benen bar dem till figgen och först när de satt i ärmen så slogs elen av. Precis som man gör med tvångsapportering. Om du vill kan jag pm:a namnet på tränaren om du vill kontrollera om det är en myt eller ej.

Absolut, du får gärna PM:a. Notera dock att jag inte säger att metoden inte förekommit, jag motsäger mig bara lönsamheten.

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Så licensen är någonting som utfärdas efter att hunden är tränad i skydd? Det innebär alltså att det inte finns någon övre gräns på hur väl hunden får vara tränad utan licens, utan bara att man ska ha licens om man har för avsikt att tävla?

Ja, det är precis så det är!

Hur skulle det funka rent... omständighetsmässigt och praktiskt, att träna en icke-brukshund i skydd? Får man? Är man i praktiken välkommen?

Får ja! Välkommen nej (inte hos en seriös figurant iaf)

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Ja, alltså det blir ju lättare för dig att förstå om du läser VAD jag har svarat på

Berin beskriver en uteslutningsmetod, en metod jag inte kan se lönsamhet i. Det är i mina ögon stor skillnad på att använda sig av el för att få hunden att bjuda på ett önskat beteende, och att få den att dämpa eller utelämna ett oönskat beteende. Det är inte svårt att få en hund att sluta med dumheter om den får sig en elkyss varje gång. Att däremot lära den att angripa exemplariskt genom att köra uteslutningsmetod låter som en sjuhelsikes omväg att gå (men kanske inte om man har en hund som inte tycker att arbetet är kul eller har otillräckligt driftspaket) .

Indils länk påvisar ju bara en korrigering. Egentligen skulle man kunna likna den vid en uteslutningsmetod (chockas tills du släpper) men jag tycker inte att det är riktigt samma sak ändå. En normal reaktion vid strömstötar är att öppna munnen och säga "aj", så i min värld är inte det jämförbart eftersom att man vill att hunden gör tvärtom i det momentet hon beskriver hundarna utsätts för.

Jag har inte i ett enda inlägg skrivit att jag inte tror på el som effektivt, däremot hur just den specifika inlärningen hon beskriver skulle fungera.
Hundarna gjorde säkert det de skulle tillslut, men varför gå runt sjön när det bara är att kliva över bron?

 

[Milosari]

Sv: Lite frågor om skydd.

En normal reaktion vid strömstötar är att öppna munnen och säga "aj", så i min värld är inte det jämförbart eftersom att man vill att hunden gör tvärtom i det momentet hon beskriver hundarna utsätts för.

fast tvångsapportering fungerar ju så att hundarna biter hårdare när de tillfogas smärta. där använder man väl oftast inte el (tror det var vanligast att vrida om öronen), men smärta som smärta liksom. om tvångsapportering lyckades bli en allmänt vedertagen metod så måste det ju ha fungerat hyfsat = att ela hunden till bättre bett låter inte helt ologiskt. fast väldigt dumt såklart.

 

[Swat]

Sv: Lite frågor om skydd.

Fast här tror jag det handlar mer om en "tanke-spärr" från din sida...

Hundar som lärt sej apporterar ordentligt med tvångsapportering kommer göra det lika bra genom hela livet utan att "testa något annat". (Eftersom "test" = risk för stort obehag!)

En hund som lär sej bita fullt, fast och hårt som en utväg för att slippa ett stort obehag kommer kämpa som en furie för att alltid få ett "perfekt" bett.
Att hunden genom träning sedan lär sej uppskatta "arbetet" är ju en klar fördel, men knappast något krav för att nå framgång.

Så bara för att vi med vår hundsyn tycker att denna typ av träning är en "omväg"...så räcker det ju att titta på resultatlistorna på stora IPO-mästerskap för att se att "våra vägar" inte räcker riktigt lika långt...

Inom Mondioring däremot kan ju vi Svenskar sträcka på oss lite extra! För där verkar ju de "snällare" metoderna ge fantastiska resultat.

Sedan kommer så klart de etiska och moraliska frågorna om huruvida det är vettigt att använda alla tänkbara medel för att nå tävlingsmässiga framgångar... Men det är en HELT annan fråga!

/Swat

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Jag tror att det snarare handlar om en tankespärr från din sida, för du läser det du VILL läsa. Det är inte en fråga om moral, utan om effektivitet. Jag håller inte med om att en hund som tvångapporterats kommer att göra det lika bra livet igenom, liksom en hund som elats i diverse moment kommer att göra det livet igenom. El gör inga underverk, utan är som vilken metod som helst något du kan behöva upprepa på träning (även om det kan hända att det blir mer sällan). Ibland räcker det med att bara ta på halsbandet, men vad händer när det åker av? Bevisligen (och jag har redan nämt sidan där det finns gott om exempel på detta) smyger sig långfingret upp på många hundar när de plötsligt befinner sig på tävlingsplan och "bara" har strypet på sig.
Lika många gånger har jag sett hundar tugga alt släppa apporten under lydnaden fast de fått stryk alt långdragen stöt vid mesigt fasthållande eller tugg. Det funkar liksom alltid när halsbandet är på, gissa varför du måste ha kedja på IPO tävlingarna och inte får tävla med "vanliga" halsband. Det finns en tanke bakom det med.

 

[Swat]

Sv: Lite frågor om skydd.

Ja nu kanske du sett betydligt mycket mer tvångsapportering och el-dressyr med egna ögon än jag genom åren, så du kan mycket möjligt ha rätt!

De träningar jag varit på och de förare/dressörer jag pratat med är dock av en annan åsikt.
Om de inte ansett att "deras" metoder gav det bästa resultatet - vinster/höga placeringar på både olika ras-WM och FCI-WM - så hade de inte hållit fast vid metoden! Eller hur?

Sedan håller jag med om att el och andra typer av redskap inte gör "underverk", MEN i "rätt händer" med rätt timing kan det påverka en hund till både det ena och det andra!

Att dressörer som använder dessa metoder dessutom har en fungerande plan för hur de skall "fasa ut" halsbanden/midjebältet är väl också ganske klart... Eftersom vi ser deras hundar på "alla" stora mästerskap iförda endast en länk!

/Swat

 

[Lona]

Sv: Lite frågor om skydd.

Det finns faktiskt seriösa figgar även för icke-bruksraser men de är nog väldigt få och det krävs att man är ytterst seriös som förare och inte bara kör "för skojs skull". Man kan ju tex åka till Tyskland och tävla sedan.

 

[Disen]

Sv: Lite frågor om skydd.

Jag tror att det snarare handlar om en tankespärr från din sida, för du läser det du VILL läsa. Det är inte en fråga om moral, utan om effektivitet. Jag håller inte med om att en hund som tvångapporterats kommer att göra det lika bra livet igenom, liksom en hund som elats i diverse moment kommer att göra det livet igenom. El gör inga underverk, utan är som vilken metod som helst något du kan behöva upprepa på träning (även om det kan hända att det blir mer sällan). Ibland räcker det med att bara ta på halsbandet, men vad händer när det åker av? Bevisligen (och jag har redan nämt sidan där det finns gott om exempel på detta) smyger sig långfingret upp på många hundar när de plötsligt befinner sig på tävlingsplan och "bara" har strypet på sig.
Lika många gånger har jag sett hundar tugga alt släppa apporten under lydnaden fast de fått stryk alt långdragen stöt vid mesigt fasthållande eller tugg. Det funkar liksom alltid när halsbandet är på, gissa varför du måste ha kedja på IPO tävlingarna och inte får tävla med "vanliga" halsband. Det finns en tanke bakom det med.

Då har föraren gjort ett "dåligt" jobb. Det är inte svårt att plocka bort sambandet mellan el-halsbandet och stöten för hunden. Man ska inte bara ha det på under träning och använda det just då.

Ett exempel på detta är citron/sprayhalsbanden som finns i många varianter. Flera jag vet som använder dessa har dem på väldigt mycket och väldigt länge UTAN att använda dem. Så plötsligt en dag så kommer det en stråle citron i ansiktet på hunden. Den kommer aldrig att kunna förstå sambandet. Jag kan mycket väl tänka mig att eldressörer i mångt och mycket utövar samma typ av träning för att lyckas även på tävling sen.

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Ja nu kanske du sett betydligt mycket mer tvångsapportering och el-dressyr med egna ögon än jag genom åren, så du kan mycket möjligt ha rätt!

Och nu blev det plötsligt en "my truck is bigger than yours" tävling...

De träningar jag varit på och de förare/dressörer jag pratat med är dock av en annan åsikt.
Om de inte ansett att "deras" metoder gav det bästa resultatet - vinster/höga placeringar på både olika ras-WM och FCI-WM - så hade de inte hållit fast vid metoden! Eller hur?

Du får jättegärna PM:a om vilka dressörer och förare som använt sig av metoden Berin beskriver.

Sedan håller jag med om att el och andra typer av redskap inte gör "underverk", MEN i "rätt händer" med rätt timing kan det påverka en hund till både det ena och det andra!

Det känns som att du verkligen vill att jag ska tycka tvärtom i den här frågan, men tyvärr. Jag håller med dig i det stora hela, jag börjar känna mig lite som en skiva med glapp i nu. Nu är det sista gången jag säger att jag inte tror att eldressyr gör nytta generellt, så nu får du faktiskt ta till dig det. Jag är dock fortfarande övertygad om att metoden Berin beskriver inte är särskilt vanlig och framgångsrik. Eldressörer tenderar att vilja se snabba resultat och en framgångsrik förare bemödar sig inte att hålla på med dåliga hundar. Du som har sådan erfarenhet och är så världsvan, vilken typ av hund är det som behöver drivas fram till ärmen? Jag är uppriktigt nyfiken. I min lilla värld låter det nämligen underligt med en hund som behöver "skjuts" till ärmen och för att sitta ordentligt i den. En bra hund som är rätt tränad tycker oftast att ärmen är det bästa livet har att erbjuda.

Tvångsappoertering ser jag mer nytta i isf, dock behöver hunden likväl påminnas under träningarna vad som händer om den släpper, så det är definitvt inte en mirakelmetod.

Att dressörer som använder dessa metoder dessutom har en fungerande plan för hur de skall "fasa ut" halsbanden/midjebältet är väl också ganske klart... Eftersom vi ser deras hundar på "alla" stora mästerskap iförda endast en länk!

Å andra sidan funkar det ju inte alltid som planerat, visst. Det går egentligen bara att spekulera i varför vissas (VM ) hundar beter sig annorlunda på tävlingsplan jämte träningsplan. Men egentligen är det inte så svårt att räkna ut. Jag är verkligen ingen expert, men jag inte precis dum ^^

 

[Swat]

Sv: Lite frågor om skydd.

Jag lägger ner...

Vi ser olika på ämnet och har helt olika erfarenheter.

/Swat

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Då har föraren gjort ett "dåligt" jobb. Det är inte svårt att plocka bort sambandet mellan el-halsbandet och stöten för hunden. Man ska inte bara ha det på under träning och använda det just då.

Ett exempel på detta är citron/sprayhalsbanden som finns i många varianter. Flera jag vet som använder dessa har dem på väldigt mycket och väldigt länge UTAN att använda dem. Så plötsligt en dag så kommer det en stråle citron i ansiktet på hunden. Den kommer aldrig att kunna förstå sambandet. Jag kan mycket väl tänka mig att eldressörer i mångt och mycket utövar samma typ av träning för att lyckas även på tävling sen.

Mycket troligt! För vissa verkar dock stämpeln "varit med på VM" vara= Top notch förare, många glömmer dock att det går inte bra för alla bara för att de är med i en av de största tävlingarna i världen, tyvärr (för dem) så syns det då. En duktig eldressör får med stor sannolikhet ett gott resultat. Dock har jag som jag skrev till swat fortfarande svårt att tro att de förhåller sig till metoden Berin beskrev.

 

[Berin]

Sv: Lite frågor om skydd.

Jag har PM:at dig namnet på den tränare som med egna ögon sett träningar i södra Europa där den metod som jag beskriver används. Han kan säkerligen bekräfta eller dementera om dessa metoder är framgångsrika när hunden kommer till tävlingsplanen. Jag har aldrig frågat honom om detta men eftersom det inte är ovanlig träningsmetod så borde den fungera (tyvärr).

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Tack jag har svarat!

 

[Milosari]

Sv: Lite frågor om skydd.

jag tror det var brandgul (?) som hade sett vad som hände när tvångsapporterande hundar senare i livet utsattes för stress eller smärta. de hade INTE glömt vad som tidigare tagit bort smärtupplevelsen...

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Precis, hundar är individer. Vissa tar det jättehårt (men oftast kasseras eller säljs dessa) och andra "ser sin chans" när de vet att de är på ett ställe där obehag inte existerar. Det är ju många som kan dra fördel med detta på tävling också, att det blir en kontrast från den "bestraffande" träningen och att hunden blir väldigt glad och "lättad" vilket kan leda till diverse oönskade beteenden på banan. Tex att släppandet plötsligt inte funkar, kan även vara en överslagshandling.

 

[hastflicka]

Sv: Lite frågor om skydd.

Vilken interessant discusion. Jag haller med Mrs Scabtree... det verkar inte logiskt att tvangsdriva hunden till armen. Jag borjar snart trana har i Sverige och ska komma i hag att fraga vad de har for asikt i amnet i klubben.

 

[Swat]

Sv: Lite frågor om skydd.

För hoppningsvis är INGEN skyddsansvarig/figge i Sverige av åsikten att det behövs el/stackel eller liknande för att träna IPO!

De som varit nere och tränat och tävlat på kontineneten har dock säkerligen sett "dressyren" in action och kan kanske berätta lite om vad de sett.

/Swat

 

[hastflicka]

Sv: Lite frågor om skydd.

Figgen jag ska trana med har bade tavlat pa kontinenten och "figgat" pa stora tavlingar.

 

[MrsScabtree]

Sv: Lite frågor om skydd.

Vem ska du träna för?

Som swat bör ingen seriös figge "vara vän" med metoderna då det är förbjudet med eldressyr i Sverige. Sen "kan" det ju hända att de är det ändå.