Korrekt samling - hur ser den ut?

[Susan]

Nu har vi ju talat lite om "korrekta öppnor" och så vidare.
Hur ser en korrekt öppna ut?
Vad har ni för checklista som ni prickar av, för att bedömma om en öppna som ni ser _live_ eller på video av er själva är korrekt?

Hur bedömmer ni om hästen arbetar rätt?

 

[summer san]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Om vi utgår från en öppna längs långsidan, tittar jag på följande:

Jag vill att hästen går på tre spår.

Hästen har en bra form med aktiv rygg och rundad nacke, nosen i nivå med lodplanet.

Hästen är böjd genom kroppen och ställd i nacken, ytterbogen är under kontroll.

Hästen går i ett taktfast tempo och arbetar aktivt, jag vill få känslan att hästen utför rörelsen med lätthet och schwung.

Jag tycker att övergångarna är viktiga, ibland får man känslan att ekipaget får kramp och takten försvinner så fort de går in i öppnan. Det blir en kamp. Övergångarna skall var smidiga och hästen skall behålla takt och form .

 

[Susan]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Tack för svar.
Håller med om övergångar och takt absolut.

 

[psychogrrl]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Fast det där kan väl de flesta skriva under?

Det som är det intressanta är att vi alla menar olika med dessa saker, vi ser alla olika saker olika starkt även om vi i skrift håller med varandra (vilket vi ju iofs inte alltid gör ).

Vi menar olika med att bogen är under kontroll. Böjd genom kroppen och ställd i nacken är bara att titta på tävlingsbanor och var och vartannat stall så ser vi att vi menar olika med det.

Schwung är väl ett av de mest omdiskuterade orden?

Ingen kritik, bara att man kan utveckla det så mycket mer och att det egentligen inte alls går att diskutera i skrift.

 

[Susan]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

En liten checklista kan du väl bjuda på i allafall.
Det pratas ju mycket om samling och bärighet här, jag är nyfiken på hur ni definierar det. Vissa begrepp kan ju vara mer vaga medan andra checkpunkter är mer konkreta.
Kom igen!!!

 

[summer san]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Jag är inte så säker på att jag kan utveckla det så mycket mer? I så fall skulle jag nog behöva kommentera ett ekipage live, och ställa för och nackdelar mot varandra. Men om det går att utveckla mer så skulle jag gärna läsa vad du vill tillägga .

Sedan kan jag ju säga att de öppnor jag eftersträvar är olika på tävling och träning. på träning rider jag öppnor med olika grader av tvärning, böjning och olika många steg, medans jag på en tävling rider en öppna som ser bra ut och som döljer de eventuella brister i lösgjordhet och takt som finns i hästen . För på tävling rider jag för att få höga poäng och hemma rider jag för att stärka och lösgöra min häst inför tävling. Men nu blir jag väl antagligen lynchad , Kanske skulle haft AVG som användarnamn?

 

[psychogrrl]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Hmm, vi ska se.

Jag eftersträvar att hästen sträcker sin utsida, att hästen efter placering i en öppna kan gå kvar där i balans utan "Interference" från min sida. Att den hänger ihop med ryggen och fyller ut länd och framsida lår, är parellell med fram-överben (radius) och bak-underben (metatarsalen). Att den sträcker sin överlinje och fyller ut nedre-övre (caudal-dorsal) delen av halsen-manken.
Fast det där är väl mer allmänt den form jag eftersträvar hela tiden.

Just nu har jag varit i en liten "low" och omvärderat min ridning och rider därför jag i stort inga öppnor och slutor på pålle. Vi fokuserar bara på dessa saker jag skrev ovan, att kunna gå rakt fram eller gå på en RUND volt (och inte en potatis eller oval). Jag vill ha ordentlig kvalitet innan jag ger mig in på annat igen och det verkar funka

I en öppna är det ju viktigt att hästen verkligen vinklar i speciellt sitt inner bak (SI/Länd/kors, knä och has) och sätter ner med stötdämpande effekt och inte rakt knä. Också viktigt att böjningen är jämn och inte för stor vilket ofta bara slutar med pålle som vikt sig i bogen och inte har någon sammankopplad rygg och nacke.
Sen brukar man ofta se om det är bra bara sådär spontant i harmonin och "flowet" tycker jag.

 

[evis]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Först när jag såg inlägget så tänkte jag skriva hur det kändes, men insåg att jag läst fel/tolkat inlägget fel. Hur korrekt samling SER ut är svårare. Funderade över dina specifika frågor och jag kan tycka såhär - öppnorna är samlande och stärkande skolor, tanken är alltså att öppnan ska förbättra samlingen, den ska stärka hästen. Samtidigt tycker jag som summer san att övergångarna är viktiga - utan flyt in och ur rörelsen så blir dte inte heller bra. Kontentan - när man ser att hästen bär upp bättre, kommer mer på bakdelen, lyfter sin länd och får finare linjer/harmoni över & underlinje, blir friare i sin framdel och frambensrörelserna, och blir "grannare" att se på (= allt kännetecken på att hästen "bär sej"), så har skolan gjort någon nytta. Men sedan är ju allt relativt, olika hästar använder sina kroppar olika - vinklar i olika leder, använder sina kroppar mer eller mindre på olika ställen, och huvudsaken är inte att öppnan blir perfekt för att den ska ha någon nytta, huvudsaken är bara att hästen BLIR mer bärig och mer "rörlig" av öppnan. Har öppnan någon effekt/nytta så är den "korrekt" - tror jag i alla fall.

Ja.... Lagom flummigt... Men jag kan tänka så.
Jag skulle kunna säga att det är viktigt för mej att hästen "trampar in i tyngdpunkten" (3 spår) men helt sant är inte det. Jag har sett filmer på "tjurfäktnings-träning" och det imponerar på mej det med, även fast hästarna ibland går på tvärsan (4 spår). Man kan se samling och nyttigheter med skolorna där med, ändå.

 

[summer san]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Just nu har jag varit i en liten "low" och omvärderat min ridning och rider därför jag i stort inga öppnor och slutor på pålle. Vi fokuserar bara på dessa saker jag skrev ovan, att kunna gå rakt fram eller gå på en RUND volt (och inte en potatis eller oval). Jag vill ha ordentlig kvalitet innan jag ger mig in på annat igen och det verkar funka.

Jag har sett din häst på bilder här och det är ju en väldigt grön häst som fortfarande inte riktigt hittat sin balans och en bra grundläggande form. Så det låter väldigt förståndigt att du arbetar med mer grundläggande saker innan du ger dig på öppna och sluta med den hästen. Har själv en ung ponny som blir fem år och jag rider bara väldigt enkla övningar som skänkelvikning och alla tre gångarterna på den i nuläget. Den arbetar i djup rund form och det tycker jag räcker för en såpass ung häst.

 

[fio.]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Men om man rider längs spåret och tittar i en spegel så är en öppna på 3 spår inte med särskilt mycket böjning egentligen, det krävs rätt lite för att hästen skall hamna på 3 spår om man då tänker på att domaren ofta sitter på mitten så ser inte dom det alls utan dom ser i stort sett en rak häst utan särskilt mycket böjning, därför rider jag alltid öppna på 4 spår på tävling på långsidan för att få bättre poäng, vilket jag oxå får nästan alltid 8 och högre tror jag fanimig är omöjligt att få verkar det som

Jag skall ju oxå erkänna att jag rider mer uppvisningsridning på tävling än vad jag gör hemma givetvis för att få så bra poäng som möjligt, mycket flasch med frambenen mao lyckligtvis har jag en häst som ofta hänger med bak oxå

 

[summer san]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Visst är det svårt att få tillräcklig böjning på tre spår, kan bara hålla med. Jag skrev åt Calla på en nationell ponnydressyr för ett tag sedan och de flesta hästar var i stort sett helt raka förutom att de var ställda i nacken. Poängen låg väl mellan fyra och sju, så det skall väl till något extra för att få åttor!

 

[Filosofen]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Sedan kan jag ju säga att de öppnor jag eftersträvar är olika på tävling och träning. på träning rider jag öppnor med olika grader av tvärning, böjning och olika många steg, medans jag på en tävling rider en öppna som ser bra ut och som döljer de eventuella brister i lösgjordhet och takt som finns i hästen . För på tävling rider jag för att få höga poäng och hemma rider jag för att stärka och lösgöra min häst inför tävling. Men nu blir jag väl antagligen lynchad , Kanske skulle haft AVG som användarnamn?

Nej jag ska inte lyncha :smirk: Men jag måste säga att jag tycker det är väldigt ledsamt att tävlingsridningen går ut på att man rider för att jaga poäng på vad domaren anser. I en rättvänd värld borde en tävling bedömas utifrån vad som faktiskt är bra för hästen och inte vad som ser snyggt ut enligt gällande trend. För det går trender i tävlingsbedömningen som i allt annat här i världen. En del av olympierna på 30-40 talet skulle inte plocka många poäng idag och vice versa om dagens ryttare skulle hamna på banan under 40-talet.

E von Neidorrf ansåg att tävlingar borde ha ett vinstsystem gick ut på att man uppnådde ett minimiresultat på en viss poäng för att få placering och nådde ingen upp till detta fanns det ingen vinnare, kanske bara en fyra och en femma.

Men jag har all respekt för dem som vill tävla det är många som vill men jag var tvungen att gnälla lite för jag tycker det är sorgligt att domare inte bedömer vad som är hälsosamt utan vad som är snyggt. Men sådan är ju tiden nu....

 

[summer san]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Jag hade en känsla av att ett sådant här inlägg skulle komma, kul!

Själva ordet tävling säger ju en hel del om vad det handlar om, eller hur? Om Kajsa Bergqvist bara gjorde saker som var bra för henne skulle hon inte hoppa två meter, då skulle hon gå ut och gå stavgång med en väninna istället. Fast det är ju också så att Kajsa hoppar aldrig två meter när hon tränar, utan då finslipar hon teknik och kondition genom allsidig träning och genom att hoppa på låga höjder. Precis samma sak är det med tävlingsridning, den ridningen skiljer sig från den vardagliga träningen på många sätt. När man går in på banan vill man ju flasha lite och visa det bästa man kan, samtidigt som man kanske kamoflerar vissa saker, för att få ett bra helhetsintryck. Det handlar i högsta grad om att imponera på domaren och är lite av "en konst i konsten". På vilket sätt detta skulle vara skadligt för hästen får du gärna utveckla ?

 

[Carmenzita]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Så här skriver Dr Dietmar Specht om schwung i sin "Dressyrens grunder":
"* Schwung är överföringen av det energiska påskjutet av bakbenen för att möjliggöra hela hästens framåtrörelser utan förlust av energi.
* En smidig, mjuk och lösgjord rygg är en odiskutabel förutsättning.
* Schwung krävs inte bara i ökningar utan också i samlande rörelser.
* Uppmärksamma alltid bakbenens energiska påskjut.

En häst kan ha en väldig rörelseförmåga, men rör sig inte med full schwung om den är stel i ryggen. [...] Stora mäktiga förelser i en dressyruppvisnings ökade trav eller ökade galopp kan endast anses bra, om de utföres med schwung. Schwungen är lätt att se om man observerar hästryggens rörelser, som ska vara lösgjorda. [...] En samlad trav, riden utan schwung, uppfyller inte det avgörande kravet på samling. Samlad galopp kan inte heller ridas utan schwung. Bristen på schwung i galopp känns lätt igen , därför att hästen då ofta går i fyrtaktsgalopp. I trav är det svårare, men en erfaren domare kan, genom att studera bakbenes påskjut, urskilja om samlingen rides med schwung eller inte."

(D.S från tyskland var en "official judge" i FEI, både hopp och dressyr. Han dömde vid många större int tävlingar i Europa och utbildade även domare. Han gick bort 1986)

Under rakhet skriver han om schwung:
"Hästens schwung utvecklas i bakdelen. Som sagts tidigare, är vårt mål att hästen förmedlar sin energi genom ryggen till framdelen. Detta sker bäst på en rak linje. Frambenen skall komma absolut rakt på en linje framför respektive bakben. Det är fel av ryttaren att rätta in bakbenen efter frambenens läge för att erhålla rakhet. Detta medför att bakbenen rör sig "framåt och åt sidan" istället för rakt fram. Detta felaktiga sätt att rakrikta medför att en del av den schwung, som är riktad framåt, går förlorad på grund av sidvärtesrörelsen. Frambenen måste placeras rakt framför bakbenen för att full schwung ska kunna uppnås."

Annan intr passage, denna gång om schwung och samling:
"Den sista av de sex kvaliteterna hos en vältränad dressyrhäst är samling. [...] Detta åstadkommes inte genom att bakbenen flyttas framåt under hästens centrala tyngdpunkt, utan endast genom att hästens centrala tyngdpunkt flyttas bakåt. Hästen måste bli lägre i kruppan, vilket endast kan uppnås genom att de övre lederna i bakbenen böjes mer markant än normalt. Ju mer höftleden och knäleden böjs, desto djupare kommer korset att sänkas, desto mer vikt kommer att bäras av bakbenen och desto mer majestätiska blir hästens alla rörelser. Nu förstår ni varför det krävs schwung för att kunna åstadkomma samling!"

 

[Susan]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

:"Den sista av de sex kvaliteterna hos en vältränad dressyrhäst är samling. [...] Detta åstadkommes inte genom att bakbenen flyttas framåt under hästens centrala tyngdpunkt, utan endast genom att hästens centrala tyngdpunkt flyttas bakåt. "

Tjolahopp.........

Men vad kan väl Dietmar Specht veta

han är ju en sån DÄR, lika läskig som summer san, nästan som Anky...


Nu avvek jag från min ambittion att inte retas tilbaka, sorrry jag skall skärpa mig igen.
Och kommer med eget inlägg under eftermiddagen.

 

[Susan]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Märkligt med att; trots allt tal om samling och biomekanik - inte fler ger sin bild av hur det skall se ut.

Nåväl här kommer min lista.

Eftersom dressyr skall vara konst och inte våld…

1. Hästen skall se nöjd ut. – den skall inte gapa, mulen skall var slät, den skall inte ha en rynka bakom näsborren eller ovanför ögat.

Eftersom det största jobbet hästen faktisk gör, är att bära en last bestående av ca 10 % av sin egen vikt på ryggen så skall den tydligt bära - inte försöka ”hantera ett obehag”

2. Ryggen skall tydligt välva sig upp mot ryttaren särskilt under sadeln – länden skall inte vara sänkt, ej heller bröstkorgen, och halsen skall inte vara förböjd åt ena eller andra hållet.

3. Hästen skall vara jämt böjd i hela bålen. Både uppåt och i sidled.
Framdelen skall gå innan för spåret, men bakdelen skall _vara kvar_ på spåret.
– Hästen skall vare sig skjuta ut bogen, eller sladda med bakdelen

4. Öppna är en samlande rörelse därför skall sittbenen peka nedåt och knäna landa lätt böjda. - Om hästen putar med rumpan och korset och manken är i samma nivå så är det inte öppna, det är ”flytta in framdelen med sänkt rygg”

5. Hästen skall bära sig bakifrån, den skall utifrån sin sänkta bakdel med hjälp av den ytligare ryggmuskulaturen bära upp ryttaren och sin egen framdel växelvis över sina bakben – den skall inte krampaktigt försöka hålla emot en fallande vikt framåt genom att ”hålla emot” med kroppen eller höja enbart halsen för att försöka få tillbaka vikten.

6. Hästen skall var rakriktad i hela bålen, och takten skall var ren, dvs. hästen skall bära lika mycket över sina ben, de skall vara lika länge belastade och lika länge i luften – Ingen del av hästen skall alltså tippas i sidled, vare sig öron, huvud, ryggrad eller bäcken. Hästen skall inte lyfta något ben i benparen fortare än det andra, takten skall heller inte vara överilad.

7. Hästen skall trots att rörelsen är samlad tänka framåt -uppåt och var aktiv i hela kroppen. Halsen och nosen skall tydligt sträckas framåt. Hästen skall röra sig med spänst och ett visst tryck (schwung) , som om den hade fjädrar i sin bakben – lojt är inte samling, spänt är inte samling, inaktiva bakben är inte samling, en hals som pekar rakt upp och tänker bakåt istället för framåt är inte samling.

8. Ryttaren skall kunna kontrollera ovanstående samtidigt som hon håller _en rak linje_ på föreskrivet antal spår.

Jag gjorde en googlesökning för att illustrera detta. Denna var den bästa jag hittade.

http://www.nobitbridles.com/images/Shoulder-in.jpg

Intressant nog så rider ryttaren på bitles bridle.

 

[Filosofen]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Susan, heder att du kan sätta så bra ord på det hela. Jag kan bara bocka och buga önskar att jag kunna uttrycka det lika bra själv!

Summersan: Jag skrev "bedömas utifrån vad som faktiskt är bra för hästen och inte vad som ser snyggt ut enligt gällande trend" inte skadligt. För att utveckla (sno Susans beskrivning :smirk: ) så är det hon beskriver exempel på vad som är bra för hästen. Bra ridnings ska väl helst alltid tillämpas utifrån vad som är hälsosamt för hästen oavsett vem som ser på? I min världs iallafall, jag är inte villig att kompromissa för att det "ska se snyggt ut" vad har jag vunnit på det? Inte en bättre kommunikation med min häst iallafall.

Vad gäller Kajsa så kan hon själv bestämma vad hon skall göra allt efter dagsform, hästen är allltid utlämnad på människans nåd och kunnande...

 

[Malinigbg]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Tack för tipset med 4 spår förresten (du skrev om det för ett tag sen också). Testade det på sista tävlingen och fick en 8:a
Har aldrig haft mer än 7 och ofta fått kommentarerna att hästen är för rak...Så länge man bara har en domare på medellinjen ska jag fortsätta rida dem så. Tackar tackar./Malin

 

[fio.]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Men Jesus människa Man är inne på dressyrbanan i 5-6 minuter kanske max ett par gånger i månaden och inte ens det, hur skadligt tror du DET kan bli Lite verklighetsförankring kan ju inte skada ibland :smirk:

 

[fio.]

Sv: Korrekt samling - hur ser den ut?

Tack för tipset med 4 spår förresten (du skrev om det för ett tag sen också). Testade det på sista tävlingen och fick en 8:a
Har aldrig haft mer än 7 och ofta fått kommentarerna att hästen är för rak...Så länge man bara har en domare på medellinjen ska jag fortsätta rida dem så. Tackar tackar./Malin

Varsegod