Korrekt piaff

[tuaphua]

Din ovan mening borde fetas och sättas överst på varje sida så vissa påminns och påminns igen .

Det är väl ingen som är så efterbliven att de gör det?

Man tar givetvis in tävlingsmomentet i beräkningen.
Men man kan ju jämföra hur tävlingsryttarna rider hemma jämfört med andra.
Eller jämföra tävlingsryttare mot varann.. Eller jämföra clinics mot clinics etc..

 

[Jfrelin]

@tuaphua äh håller ju med dig i stort.
Det är ju också som @fio skriver att man nu för tiden sätter dem mindre för att få en bättre övergång till passagen.
Nu kan jag inte dagens GP eller GP special i huvudet men när Klimke vann OS på denna häst 84 så gjorde man piaff från skritt och tror inte man gör det längre. På OS filmen som finns på youtube sitter den bättre men är inte lika lätt fram.

Tycker inte Tinne piafferar bra, inte heller Adelinde. Men GP är ju så mycket mer än piaff jag älskar tex travslutor, där kan vi snacka om vacker rörelse.

 

[fio]

Jag tror det påverkar att man tagit bort samlingen öht i programmen. Förr var ju tex ökad trav något som skulle göras samlat. Då behövde hästen kunna sätta sig satan i piaff för att man skulle ha en chans att rida ökad trav i satthet.

Fast förr i tiden blev det ju ingen ökning annars, dagens avel har ju gjort att hästarna klarar av det iallafall!

Man får ju inte en hackig övergång om hästen är stark nog för att sätta sig. Problemet är ju att det tar tid att utbilda dit.
Och man ska hinna träna annat utöver att man har tidspress att starta hästarna inom vissa tidsramar om man är proffs.
Så då kan jag förstå att man väljer att skita i att träna dem starka och sätta dem. För det finns så mycket annat att tjäna poäng på.
Men då får det vara det man säger, står för och folk förstår och vet om.
Inte så att folk tror det är sååå jävla svårt och omöjligt att göra bättre.
Det är medvetna val där man drar ner kvaliteten på vissa saker som iaf inte är lönsamma nog att satsa på.

Fast du har ju annat att ta hänsyn till inne på tävlingsbanan därför chansas det inte utan rids lite mesigt för att säkra upp, så nja det behöver inte alls handla om att hästen inte är stark nog för en övergång utan mer att det är dumt att fucka upp sina poäng. Jag tror visst att dom flesta ryttarna jobbar sina hästar hemma för att stärka upp (iallafall att dom tycker dom gör det), men det blir ju en helt annan sak på tävling där du har EN chans.

Ibland satsas det och ibland inte!

Hmm vet inte varför det översta blev fetat ??

 

[Jfrelin]

Nu har jag hittat något som kanske gör de flesta nöjda
Första piffen vid 0.38 typ

 

[tuaphua]

Fast förr i tiden blev det ju ingen ökning annars, dagens avel har ju gjort att hästarna klarar av det iallafall!





Fast du har ju annat att ta hänsyn till inne på tävlingsbanan därför chansas det inte utan rids lite mesigt för att säkra upp, så nja det behöver inte alls handla om att hästen inte är stark nog för en övergång utan mer att det är dumt att fucka upp sina poäng. Jag tror visst att dom flesta ryttarna jobbar sina hästar hemma för att stärka upp , men det blir ju en helt annan sak på tävling där du har EN chans.

Ibland satsas det och ibland inte!

Hmm vet inte varför det översta blev fetat ??

Nej, visst gick det inte på dåtidens pansarvagnar. Men jag tycker fortfarande om att man tar sig tid att stärka hästar och utbilda dem så som jag anser korrekt även om det går att låta bli för att kunna länga steg och kunna hålla låg takt etc..

Sen är det givetvis så att hästen kan bli spänd på tävling och därför kan man få taktfel.
Givetvis är allt inte en fråga om styrka.

Jag är tämligen säker på att flertalet i svenska toppen inte sätter hästarna så mycket som jag vill göra i piaffen under träning.
Hur de utländska gör har jag inte sett lika mycket av bakom kulisserna.
Men jag tycker man kan se på hästarna vilka som tränar hur. Precis som med andra hästar..
Inte baserat på en kort ritt bara. Då kan det skita sig eller slumpas åt olika håll just den gången.
Men baserat på många ritter, medvetenhet om vilka de rider för, egen kunskap om hästar i olika miljöer etc så kan man dra rätt mycket slutsatser om hur man rider på hemmaplan.

Och faktum kvarstår.. Det betalas inte att sätta hästarna så pass mycket. Det behövs inte med dagens mekanik utbilda dem så som förr.
Förr hade man fått problem med seriebyten etc också på annat vis än på dagens hästar.
Det ska man ha i åtanke då man idealiserar eller sågar ridning idag.
Tävling är tävling och dressyr är dressyr..

Man gör nog gott i att veta att man bör träna annorlunda än det man ska visa sen. Även för att få bättre resultat på tävling.
Och då bör man inte anse att en icke-satt piaff är bra nog. Just för att på tävling kommer du garanterat få mindre av den sattheten om ngt skiter sig i spändhet. Och det får man ju liksom räkna med att kunna få påslag av..

 

[mackan]

@tuaphua fast ang HF så är ju det den springande punkten ? Man får hästarna att sätta sig ngt mirakulöst och tekniskt sett på tävling ha sin bakbens (och frambens) mekanik osv, men de är ändå inte framme i halsen men får poäng som räcker till toppen .

Jag tycker det är väldigt (problematiskt) intressant . Utifrån den aspekten tycker jag @Jfrelin visar ett fint klipp från 80 talet som trots att det är just 80 talet ändå visar ngt som håller sant 2016 (snart) . De flesta 80 tals klipp man annars ser visar totalt stelopererade hästar som iof knökar sig runt programmet i fråga - men lösgjordhet ens nära i många fall ? Nej ...

Nutidens topp i fråga om några toppryttare - Gal , Cornelissen mfl . Jag tycker inte de alls uppvisar det som förespråkas egentligen . Men de vinner och får poäng .
I sammanhanget är det positivt att det finns flera andra i toppen som vinner stora poäng och rider lite annorlunda .

 

[Fiador]

Fast just det inlägget som Miss Fideli svarade på handlade ju om piaff i rörelse framåt och då ligger det väl närmast till hands att tro att jämförelsen var just med det hon svarade på och inget annat, eller hur?

Jo men sen var det ju frågan om hur mycket framåt, det finns ju en gräns för vad som anses vara piaff med avseende på just den gränsen...

Angående filmen med Patrik (antar jag det var) så är det passage-piaff-passage övergång och han står faktiskt sina 10 steg i piaff i den meningen att han ger intryck av att vara på stället, han börjar i lite framåtrörelse och sedan i stort sett på stället, så ja det är piaff eftersom passage på stället inte finns utan det räknas per automatik som piaff då även om han kunde vinkla bakdelen och sätta sig bättre. Det du ser i framåtrörelse alltså det du skriver "rör sig framåt rätt mkt" är passagen inte piaffen.

Passagen har ett tydligt svävmoment vilket inte piaffen har och några steg räknas som övergångarna där hästen befinner sig någonstans mittemellan piaff och passage vilket är meningen för att övergången ska bli så mjuk och smidig som möjligt.

Nej, enligt filmen (piaffen vid 1 min) så rör sig hästen framåt mer än 1 meter i "piaffen" (= ej piaff) och efter max 4-5 steg så är det "ren" passage. Det är i alla fall vad jag ser...

Ur Tr

Hästen ska med mjukt och lätt stöd förbli på tygeln med tydlig framåtbjudning, så att den med bibehållen rytm och utan synbar ansträngning obehindrat kan övergå från passage till piaff och tvärtom eller till annan föreskriven gångart. Det är viktigt, att hästen under passagen även utnyttjar den påskjutande kraften så att svävningsmomentet förlängs.

Sen har det blivit en trend att piaffera utan vinkling för att övergångarna från piaff och passage och tillbaka till piaff blir bättre, mer taktfasta och mer mjukare och poängen blir bättre . Innan detta såg man ju fler hästar som kom under sig för mkt i piaffen och hackade sig ur övergången till passage och det ger ju inte bra poäng på övergångarna.

Alltså tävlingsdressyren går ju i stort sett ut på att förutom försöka visa sin bästa sida även lura till sig så mkt poäng som möjligt genom att maskera sina brister för domaren! Därför blir det oxå extremt orättvist att alltid jämföra tävlingsekipage som utför ett program på tävlingsbanan och någon random ryttare hemma där dom har all tid i världen på sig att göra om tills det blir bra!

Men piaff medvetet utan vinkling är ju egentligen inte korrekt enligt TR. Där ser man hur modet styr även domarna och bedömningskriterierna, det är ju inte dressyr längre då. Man går ifrån grundprinciperna. Jag tycker det är synd på en i övrigt bra modell för häst- och ryttarutbildning.

Nu har vi ju inte jämfört så. Klimke filmen är ju inte tävling tex. Oavsett så kan man ju inte ur bedömningssynpunkt (som domare) göra avkall på bedömningskriterierna för momenten bara för att det är en tävlingssituation. Det är ju liksom det tävling handlar om och alla som tävlar sitter ju i samma båt i den bemärkelsen.

 

[fio]

Va? @Fiador piaffen börjar inte vid 1 minut, då vänder han ju precis ifrån långsidan i passage! Om du tror att det är piaff så förstår jag att du undrar

Eller ser vi ens samma film?

 

[fio]

@Fiador Enligt Tr så står det ju faktiskt bara:

Genom bakdelens ökade sänkning till följd av ökad vinkling i bakbenens ledgångar ges framdelen stor frihet, lätthet och rörlighet varav även följer större bogfrihet.

Så även om det bara är en cm vilket inte ens är synligt för ögat typ så är det ju faktiskt en ökad sänkning och vinkling mot innan. Framdelens stora frihet har ju aveln redan fixat till på de flesta hästar

 

[Fiador]

Va? @Fiador piaffen börjar inte vid 1 minut, då vänder han ju precis ifrån långsidan i passage! Om du tror att det är piaff så förstår jag att du undrar

Eller ser vi ens samma film?

Den här filmen

Nog är det tänkt en piaff där vid c:a 1:04 då för att vara mer exakt...

 

[Fiador]

@Fiador Enligt Tr så står det ju faktiskt bara:

Genom bakdelens ökade sänkning till följd av ökad vinkling i bakbenens ledgångar ges framdelen stor frihet, lätthet och rörlighet varav även följer större bogfrihet.

Så även om det bara är en cm vilket inte ens är synligt för ögat typ så är det ju faktiskt en ökad sänkning och vinkling mot innan. Framdelens stora frihet har ju aveln redan fixat till på de flesta hästar

Fast nog syns det ...annars har det ju inte hänt och kan ju då inte bedömas som om den kanske ev skulle kunna finnas där om du har linjal och vinkelmått och kan mäta...

 

[Brille]

Leif Törnblad 5* dressyrdomare uttalar sig om problemet här.
http://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/leif-tornblad-det-blir-for-mycket.htm

Intressant artikel. Även domarna saknar uppenbarligen klara riktlinjer för hur olika rörelser ska bedömas.

 

[Brille]

Vad tycker ni om den här?

Eller denna, något mer avspänd kanske. Passage-piaff-passage runt 4.30

Inte så mycket ökad vinkling i bäckenet här heller, inte mer än i passagen. Den mesta vinklingen är i övriga ledgångar framför allt i hasen.

 

[Brille]

Genom bakdelens ökade sänkning till följd av ökad vinkling i bakbenens ledgångar ges framdelen stor frihet, lätthet och rörlighet varav även följer större bogfrihet.

Här skiljer sig TR från den "klassiska" beskrivningen av piaff. Där är det mer vinklat bäcken som gäller. Mer vinklat bäcken hjälper hästen att fixa den resning som även efterfrågas i TR. Det gör inte mer vinkel i has eller kotled, då blir det bara sänkt bakdel.

 

[Brille]

Här skiljer sig TR från den "klassiska" beskrivningen av piaff. Där är det mer vinklat bäcken som gäller. Mer vinklat bäcken hjälper hästen att fixa den resning som även efterfrågas i TR. Det gör inte mer vinkel i has eller kotled, då blir det bara sänkt bakdel.

Det vinklade bäckenet är en följd av att hästen spänner magmuskler som fäster mot bäckenet. Därigenom får hästen möjlighet till den resning som efterfrågas i TR. Mer vinkel i övriga ledgångar i bakdelen påverkar inte hästens förmåga till resning.

 

[JohannaB]

Fast filmen på Patrik är från en kür så vi vet inte vilken bedömning hans första piaff fick utan måste försöka göra ett sammandrag av bedömningen hos alla hans piaffer under programmet. Jag tror den där första fick lägst betyg, och det för att Scandic tar ett tramp bakåt och sedan korrigeras framåt (dvs visst går piaffen för mycket framåt men det beror ju på hur den korrigeras för det stora misstaget, ett tramp som riktas "bakåt" vilket är förbjudet). Tio tramp på rakt spår är det som bedöms, och visst är det mycket piaff som blir väldigt lik passage eftersom övergångarna passage-piaff-passage bedöms just på likheten i tramp, takt och aktivitet men Patrik och Scandic har absolut en bra piaff. Trots att han på denna film vid ett tillfälle visar bakåttänk och sedan rider den framåt *friar hellre än fäller*

 

[Fiador]

Fast filmen på Patrik är från en kür så vi vet inte vilken bedömning hans första piaff fick utan måste försöka göra ett sammandrag av bedömningen hos alla hans piaffer under programmet. Jag tror den där första fick lägst betyg, och det för att Scandic tar ett tramp bakåt och sedan korrigeras framåt (dvs visst går piaffen för mycket framåt men det beror ju på hur den korrigeras för det stora misstaget, ett tramp som riktas "bakåt" vilket är förbjudet). Tio tramp på rakt spår är det som bedöms, och visst är det mycket piaff som blir väldigt lik passage eftersom övergångarna passage-piaff-passage bedöms just på likheten i tramp, takt och aktivitet men Patrik och Scandic har absolut en bra piaff. Trots att han på denna film vid ett tillfälle visar bakåttänk och sedan rider den framåt *friar hellre än fäller*

Det finns säkert skäl till varför det blir som det blir, likasom att det säkert finns skäl till varför det blir trav hela galoppmomentet i LC-klassen också som jämförelse, förmodligen funkar galoppen för LC ryttaren på träningen hemma också, men frågan är ska det tas hänsyn till sånt i tävlingsbedömningen? Trav är trav och inte galopp, likasom att passsage är passage och/eller halva steg är halva steg och inte piaff. Man kan ju inte i poängsättningen ta hänsyn till att om det och det inte hade hänt så hade det blivit en bra piaff...ungefär som att hade Lisa i LC-programmet bara lyckats fatta galoppen (det gjordes ju många goda försök) så hade det blivit galopp och därför bedöms det som galopp....fast det var trav....Som jag skrev, jag ser inte många steg piaff...kanske 4-5 piaffliknande som möjligen skulle kunna bedömas som att det i alla fall har påbörjats...men absolut inga 10-12 steg .....om man får 8-or och 9-or i det samlade betyget så kan man defentivt inte ha fått 5 eller lägre för första piaffen......vilket det borde ha varit..

 

[Ray]

Det finns säkert skäl till varför det blir som det blir, likasom att det säkert finns skäl till varför det blir trav hela galoppmomentet i LC-klassen också som jämförelse, förmodligen funkar galoppen för LC ryttaren på träningen hemma också, men frågan är ska det tas hänsyn till sånt i tävlingsbedömningen? Trav är trav och inte galopp, likasom att passsage är passage och/eller halva steg är halva steg och inte piaff. Man kan ju inte i poängsättningen ta hänsyn till att om det och det inte hade hänt så hade det blivit en bra piaff...ungefär som att hade Lisa i LC-programmet bara lyckats fatta galoppen (det gjordes ju många goda försök) så hade det blivit galopp och därför bedöms det som galopp....fast det var trav....Som jag skrev, jag ser inte många steg piaff...kanske 4-5 piaffliknande som möjligen skulle kunna bedömas som att det i alla fall har påbörjats...men absolut inga 10-12 steg .....om man får 8-or och 9-or i det samlade betyget så kan man defentivt inte ha fått 5 eller lägre för första piaffen......vilket det borde ha varit..

I kur är det väl så att man kan lägga till en extra piaff/piruett/ byte om man misslyckas med något? Och på så vis höja sitt samlade betyg. Man ser ju ofta att om de misslyckas med byten i varje så lägger de in det igen i sitt program. Det kan man ju inte göra i vanliga program.

 

[Ray]

Det finns säkert skäl till varför det blir som det blir, likasom att det säkert finns skäl till varför det blir trav hela galoppmomentet i LC-klassen också som jämförelse, förmodligen funkar galoppen för LC ryttaren på träningen hemma också, men frågan är ska det tas hänsyn till sånt i tävlingsbedömningen? Trav är trav och inte galopp, likasom att passsage är passage och/eller halva steg är halva steg och inte piaff. Man kan ju inte i poängsättningen ta hänsyn till att om det och det inte hade hänt så hade det blivit en bra piaff...ungefär som att hade Lisa i LC-programmet bara lyckats fatta galoppen (det gjordes ju många goda försök) så hade det blivit galopp och därför bedöms det som galopp....fast det var trav....Som jag skrev, jag ser inte många steg piaff...kanske 4-5 piaffliknande som möjligen skulle kunna bedömas som att det i alla fall har påbörjats...men absolut inga 10-12 steg .....om man får 8-or och 9-or i det samlade betyget så kan man defentivt inte ha fått 5 eller lägre för första piaffen......vilket det borde ha varit..

En annan fundering jag har är att piaff är fortfarande trav. En häst som galopperar går i fel gångart men en som rör sig lite framåt men travar är faktiskt bättre. En dålig ökning brukar man få en 5:a på även om hästen inte länger alls men galopperar man hela sträckan blir ju det lägre. Ska båda få noll poäng?
Tycker många verkar missa nyanserna i det dåliga. Som nån redan påpekat är 0-5 icke godkänt men olika mycket dåligt...

 

[ginnies]

om man får 8-or och 9-or i det samlade betyget så kan man defentivt inte ha fått 5 eller lägre för första piaffen......vilket det borde ha varit..

Hur vet du att det borde varit 5 eller lägre?
Hur vet du att man inte kan få 8 eller 9 i det samlade betyget trots en mindre miss?

Hur vet du allt det du påstår eller gissar du bara efter eget tycke?