Isabell Werth uttalar sig om uppmärksammad clinic

Kritiken mot tyska dressyrstjärnan Isabell Werth var massiv när nyheten spreds att hon hade ridit på en clinic för Andreas Helgstrand i USA nyligen. Nu har hon gjort ett uttalande om händelsen på sina sociala medier.

 

[cirkus]

Det va bara ett exempel men då det va du som sa att din kompis rider med noll tvång så är det såklart bättre du definierar vad du menar. Sen va väl ändå ursprungsfrågan om det går att ta häst till högsta nivån utan våld och tvång ? Du svarar ja o tar ex med låg nivå Int? Hur resonerar du där?

Hur jag resonerar?
Vet du ens hur svårt det är att göra rörelserna i låg nivå INT? Deras mål är GP och de gör rörlserna, men de tävlar inte där ännu. Men det kanske inte heller är högsta nivån? Vad räknas enligt dig? OS? VM? Världscupen?

Och för att fortsätta - ditt andra citat - tror du att jag tycker att allt utom Helgstrand och Parra är okej?
Varför drar du såna konstiga slutsater?

Jag antar att du är helt emot all form av ridning eftersom du inte tror att det kan förekomma schysst ridning på hög nivå heller.

 

[ginnies]

Hur jag resonerar?
Vet du ens hur svårt det är att göra rörelserna i låg nivå INT? Deras mål är GP och de gör rörlserna, men de tävlar inte där ännu. Men det kanske inte heller är högsta nivån? Vad räknas enligt dig? OS? VM? Världscupen?

Nu va diskussionens ursprung om IW. @ufot skrev nåt om att hon inte trodde det gick o komma till den nivån utan inslag av våld. Alltså den nivån IW är på och likar. Som jag uppfattade det ,och som jag håller med om. Att din kompis rider Int som såklart är på en helt annan -lägre-nivå, hör kanske inte till den diskussionen tänker jag.
Att hon har kommit dit utan våld eller ngt tvång öht är väl jättebra men allt det är relativt och beror såklart var man sätter gränser för våld och tvång, eller för den delen bara tvång.

 

[LiviaFilippa]

Vi tycker nog väldigt o lika om det då. För jag tycker INTE att det är samma sak att göra nåt o behagligt och att göra det svårare att göra fel.
Utan att göra det svårare att göra fel är mera att före bygga och minska riskerna att hästen gör såkallat fel.

Jag vill även förklara att det som jag mest tycker INTE stämmer är att det inte går att tvinga en häst till nåt för att den är 10 gånger så stor och att det är hästens val att lyda och att det skulle be hövas extremt våld för att tvinga en häst.
Det finns väldigt mycket att det INTE är så. Utan att efter som blandannat att hästar är flykt djur så är dom ganska så LÄTTA att tvinga. Och om man säger att det är hästens VAL att lyda eller inte så känns inte det så rätt vist mot hästen tycker jag. För att det är oftast inte ett VAL om man säger att den SKA göra nåt.
Somexempel om man ska lasta hästen och den inte vill det. Om man tillexempel snurrar runt hästen massa och stressar upp den utan för transporten om den inte går in och man är lugn och ger godis om den går in så ja okej hästen KAN välja att inte gå in men är det ett fritt val utan tvång? Jag tycker INTE det och jag tycker INTE att det är att hjälpa hästen att göra rätt och minska risken att den gör fel.
Men om man tillexempel gör mindre krav så att hästen får godis och be röm om den har fram hovarna på luckan bara och man sertill så det är lugnt runt så den inte blir störd av massa annat. Och om hästen inte går in så händer inget utan man kanske försöker visa den eller ha ännu lägre krav. DET är mera förmig att hjälpa hästen att göra rätt och att minska risken att den gör fel.
Det kanske inte var det bästa exemplet men jag kom inte på nåtannat justnu.
Men om man INTE kan tvinga en häst utan extremt våld varför är det allt dethär om hur stora proffs stall be handlar hästarna då? Och allt om jätte spända nos grimmor och sår från sporrar och alltmöjligt om det inte skulle gå att tvinga en häst så skulle allt sånt vara väldigt o nödigt för hästen skulle ju ÄNDÅ inte lyda om den inte VALDE det?

 

[Stergo]

Förlåt men detdär är väldigt mycket att TVINGA. För att det som man gör då är att hästen får in lärd hjälplös het och att den iprincip stänger av och såkallat lyder för att den INTE upp lever att den har nåt val. Det är samma som fight flight freeze och att hästen känner att den inte KAN komma undan och den KAN INTE kämpa mot för att det blir bara värre då.
Så om man säger att det är hästens VAL att lyda så kanske man antingen inte har så jätte mycket koll på sånt eller så tycker man kanske inte att hästar är likamycket värda respekt som människor. Eller så tycker man lika om människor också att det är den som blir tvingad till nåt som VÄLJER att göra det men det hoppas jag VERKLIGEN att ingen tycker!!

Fast allt som en häst uppfattar som negativt påverkan är inte något som innebär de tre f:n. Ett tydligt exempel i min egen vardag är att jag just nu hanterar en häst som inte lärt sig att respektera människors behov av space och att inte gå i princip på en. Jag brukar helt enkelt försöka imitera ett surt stos markering om "håll avstånd" med mitt kroppspårk. Det är definitivt en negativ påtryckning, och den förstår budskapet, dvs "backa undan, du är för nära". Men den negativa påverkan är ungefär samma som ifall jag skulle säga till en vän "Nej, jag hinner inte träffas den här veckan".

 

[LiviaFilippa]

Fast allt som en häst uppfattar som negativt påverkan är inte något som innebär de tre f:n. Ett tydligt exempel i min egen vardag är att jag just nu hanterar en häst som inte lärt sig att respektera människors behov av space och att inte gå i princip på en. Jag brukar helt enkelt försöka imitera ett surt stos markering om "håll avstånd" med mitt kroppspårk. Det är definitivt en negativ påtryckning, och den förstår budskapet, dvs "backa undan, du är för nära". Men den negativa påverkan är ungefär samma som ifall jag skulle säga till en vän "Nej, jag hinner inte träffas den här veckan".

Nej själv klart så är inte ALLT det men det var ett svar till att det inte går att tvinga en häst utan extremt våld och att det är hästen som väljer att lyda. Och det håller jag inte med om utan hästar kan lyda för att dom har in lärd hjälplös het även utan extremt våld.
Men det be ror såklart på vad man räknar som EXTREMT våld också.
Liksom jag är ungefär 160 cm väger under 50 kg och sitter i rullstol och även jag skulle kunna TVINGA hästar att göra saker om jag ville. Men jag skulle inte kunna göra såmycket som jag räknar som EXTREMT våld.

 

[Grazing]

Men i ärlighetens namn så kan jag inte TVINGA mina hästar som väger 10 ggr så mycket som mig till någonting - jag kan göra det obehagligt för dom att göra tvärt emot vad jag vill, och trevligt att göra det jag vill de ska göra, men i slutänden är det hästens val om den lyssnar på mig eller inte. Känns som om man skulle behöva använda rätt extrem våld för att lyckas tvinga en häst att göra något som den verkligen inte vill....

Eh jo, du kan definitivt tvinga en häst till vad du vill mer eller mindre, dom är liksom inte gjorda av stål.

Folk underskattar grovt hur mycket man faktiskt kan tvinga en häst till. Och nej, storleken avgör inte huruvida det är lätt att få dom dit man vill eller inte.

Folk verkar glömma bort att hästar är flyktdjur och inga rovdjur som har en natur att ta livet av andra för överlevnad.

 

[Grazing]

Fast allt som en häst uppfattar som negativt påverkan är inte något som innebär de tre f:n. Ett tydligt exempel i min egen vardag är att jag just nu hanterar en häst som inte lärt sig att respektera människors behov av space och att inte gå i princip på en. Jag brukar helt enkelt försöka imitera ett surt stos markering om "håll avstånd" med mitt kroppspårk. Det är definitivt en negativ påtryckning, och den förstår budskapet, dvs "backa undan, du är för nära". Men den negativa påverkan är ungefär samma som ifall jag skulle säga till en vän "Nej, jag hinner inte träffas den här veckan".

Det där är inget tvång, jösses folk måste lära sig skillnad på vad som är vad.

Tvång är hot och terror och ett fruktansvärt förtryck mot hästen genom att tvinga den ge vika. Det är inte ett sätt att uppfostra en häst på. Att sätta gränser absolut inte lika med tvång. Att be hästen om att inte springa på en är att sätta en gräns.

Tvång blir det i ditt fall, om du fortsätter när hästen backat, att gå på den om och om igen med tanke att trycka ner och visa hästen att det inte är någon ide att den har någon tanke att ens våga gå emot en. En tanke att hästen ska vara rädd för att gå för nära, det är tvång och vad tvång leder till. Hästen ska inte ge dig space för att den är rädd för dig utan för att ni respekterar varandra.

Sen kan det finnas många gånger man måste tvinga en häst dit man vill pga att det är för att rädda dens liv tex, men det är en helt annan sak. Det är en kort stund som inte bygger upp förtroendet men som också tyvärr kan vara ett måste för att hästen ska få vård eller vad man nu måste göra med hästen som den absolut inte är med på.

 

[skiesabove]

Det där är inget tvång, jösses folk måste lära sig skillnad på vad som är vad.

Tvång är hot och terror och ett fruktansvärt förtryck mot hästen genom att tvinga den ge vika. Det är inte ett sätt att uppfostra en häst på. Att sätta gränser är inte lika med tvång.

Tvång blir det i ditt fall, om du fortsätter när hästen backat, att gå på den om och om igen med tanke att trycka ner och visa hästen att det inte är någon ide att den har någon tanke att ens våga gå emot en. En tanke att hästen ska vara rädd för att gå för nära, det är tvång. Hästen ska inte ge dig space för att den är rädd för dig utan för att ni respekterar varandra.

Eh, varför tar du dig rätten att definiera ordet tvång annorlunda än exempelvis SAOL?

Vi är alltid i maktställning till hästen, dom är beorende av oss för sina grundläggande behov eftersom vi har dom i fångenskap.

 

[SiZo]

Om min unghäst som håller på att lära sig bli longerad försöker gå åt fel håll, och jag korrigerar igenom att gå bakom och driva den åt rätt håll - är det tvång? I så fall så är all ridning tvång, ja.

Men i ärlighetens namn så kan jag inte TVINGA mina hästar som väger 10 ggr så mycket som mig till någonting - jag kan göra det obehagligt för dom att göra tvärt emot vad jag vill, och trevligt att göra det jag vill de ska göra, men i slutänden är det hästens val om den lyssnar på mig eller inte. Känns som om man skulle behöva använda rätt extrem våld för att lyckas tvinga en häst att göra något som den verkligen inte vill....

(Det är väl lite därför man gärna vill ha hästar med en medfött "will to please"....)

Jag måste säga att jag håller med @LiviaFilippa helt och hållet. Det är fullt möjligt att tvinga ett socialt flockdjur till VÄLDIGT mycket utan att använda speciellt mycket påtryckningsmedel. Jag skulle tillomed gå så långt som att säga att man kan tvinga hästar till saker även när man använder positiv förstärkning så länge man inte ger hästen möjligheten att gå därifrån och joina sin flock precis när den vill. Så pass stark är viljan att göra rätt hos ett socialt flockdjur.

Visst är det lättare med "will to please", och det gör det också lättare att göra våld på hästens egen vilja.

Vissa saker är tvång. Sedan kan man diskutera om tvång alltid är något negativt, och där svarar jag nej. Inte alltid. Det kan vara det. Men inte alltid. Men det är en annan diskussion.

 

[Grazing]

Eh, varför tar du dig rätten att definiera ordet tvång annorlunda än exempelvis SAOL?

Visa bifogad fil 139560

Vi är alltid i maktställning till hästen, dom är beorende av oss för sina grundläggande behov eftersom vi har dom i fångenskap.

Läser man synonymer till tvång så dyker liksom dom här orden upp "hot, tvingande, förtryck, tyranni, terror" osv

Bara för att vi har en maktställning innebär inte det att vi har rätt att använda tvång i relationen till hästen. Tvång skapar aldrig någon respekt, det skapar rädsla och osäkerhet. Vilket är ett lätt sätt att styra en häst på visserligen. Och det är det som är ett stort problem i ridsporten uppenbarligen, det tar längre tid att få ett bra förhållande till en häst och få den dit man vill genom bra metoder. Det går betydligt fortare att få dom dit man vill genom att trycka ner och tvinga dom och skala bort deras egna vilja och känsla av att ha kontroll och valfrihet.

Just för att vi har maktpositionen till hästarna som vi har så är det ju ännu viktigare att vi ger hästen en känsla av valfrihet. Att dom iallafall har känslan att dom följer och är med oss för att vi är trygga och skyddar dom.

 

[skiesabove]

Läser man synonymer till tvång så dyker liksom dom här orden upp "hot, tvingande, förtryck, tyranni, terror" osv

Bara för att vi har en maktställning innebär inte det att vi har rätt att använda tvång i relationen till hästen. Tvång skapar aldrig någon respekt, det skapar rädsla och osäkerhet. Vilket är ett lätt sätt att styra en häst på visserligen. Och det är det som är ett stort problem i ridsporten uppenbarligen, det tar längre tid att få ett bra förhållande till en häst och få den dit man vill genom bra metoder. Det går betydligt fortare att få dom dit man vill genom att trycka ner och tvinga dom och skala bort deras egna vilja och känsla av att ha kontroll och valfrihet.

Just för att vi har maktpositionen till hästarna som vi har så är det ju ännu viktigare att vi ger hästen en känsla av valfrihet. Att dom iallafall har känslan att dom följer och är med oss för att vi är trygga och skyddar dom.

En del av "den gamla dogman" är just snacket om respekt. Och bortförklaringar/andra ord än tvång, för något som är tvång.

Det finns ingen som rider tävling som jobbar med full autonomi för hästen, det är en praktiskt omöjlighet.

Sen så behöver det inte betyda att man inte kan rida hästar med god välfärd, man vi måste börja kalla äpplen för äpplen och bli ärliga med vad det är vi gör.

Så att vi på riktigt kan diskutera varför vi gör det, och om vi bör göra det på detta viset, och hur man annars skulle kunna göra.

Nästan all hästträning innefattar ett visst mått av tvång, och att hästen ska lära sig att acceptera detta. Exempelvis uppbindning.

 

[Stergo]

Det där är inget tvång, jösses folk måste lära sig skillnad på vad som är vad.

Tvång är hot och terror och ett fruktansvärt förtryck mot hästen genom att tvinga den ge vika. Det är inte ett sätt att uppfostra en häst på. Att sätta gränser absolut inte lika med tvång. Att be hästen om att inte springa på en är att sätta en gräns.

Tvång blir det i ditt fall, om du fortsätter när hästen backat, att gå på den om och om igen med tanke att trycka ner och visa hästen att det inte är någon ide att den har någon tanke att ens våga gå emot en. En tanke att hästen ska vara rädd för att gå för nära, det är tvång och vad tvång leder till. Hästen ska inte ge dig space för att den är rädd för dig utan för att ni respekterar varandra.

Sen kan det finnas många gånger man måste tvinga en häst dit man vill pga att det är för att rädda dens liv tex, men det är en helt annan sak. Det är en kort stund som inte bygger upp förtroendet men som också tyvärr kan vara ett måste för att hästen ska få vård eller vad man nu måste göra med hästen som den absolut inte är med på.

Fast hästen har ju inget val, om den inte backar undan i det läget så kommer jag att öka trycket med starkare och starkare signaler tills den lyssnar. Någonstans där så kommer slag in (I detta fall är det en säkerhetsfråga, jag kan inte ha 500 kg häst i knät). Det här är inte heller min häst, eller en häst som jag ska hantera särskilt mycket utöver att ta in och ut ur hagen, så jag har inte möjlighet att bygga upp ömsesidig respekt utan att ändra upplägg med ägaren.

 

[SiZo]

En del av "den gamla dogman" är just snacket om respekt. Och bortförklaringar/andra ord än tvång, för något som är tvång.

Det finns ingen som rider tävling som jobbar med full autonomi för hästen, det är en praktiskt omöjlighet.

Sen så behöver det inte betyda att man inte kan rida hästar med god välfärd, man vi måste börja kalla äpplen för äpplen och bli ärliga med vad det är vi gör.

Så att vi på riktigt kan diskutera varför vi gör det, och om vi bör göra det på detta viset, och hur man annars skulle kunna göra.

Nästan all hästträning innefattar ett visst mått av tvång, och att hästen ska lära sig att acceptera detta. Exempelvis uppbindning.

Exakt.

Jag skulle tillomed gå så långt som att säga att jag tycker att ett visst mått av inlärd hjälplöshet faktiskt kan vara önskvärt för både häst och människa i vissa situationer. Det betyder inte att det inte är inlärd hjälplöshet, eller att hästen inte blir stressad av det. Men i vissa situationer så kan det vara minst stressande med inlärd hjälplöshet. Att sitta fast är ett utmärkt exempel. Panik och att försöka sparka sig fri är inte den bästa reaktionen - även om det är den naturligaste för en häst. Det går givetvis att träna på andra sätt också, men de tar väldigt mycket tid, och någon gång finns risken att hästen får panik oavsett.

 

[skiesabove]

Exakt.

Jag skulle tillomed gå så långt som att säga att jag tycker att ett visst mått av inlärd hjälplöshet faktiskt kan vara önskvärt för både häst och människa i vissa situationer. Det betyder inte att det inte är inlärd hjälplöshet, eller att hästen inte blir stressad av det. Men i vissa situationer så kan det vara minst stressande med inlärd hjälplöshet. Att sitta fast är ett utmärkt exempel. Panik och att försöka sparka sig fri är inte den bästa reaktionen - även om det är den naturligaste för en häst. Det går givetvis att träna på andra sätt också, men de tar väldigt mycket tid, och någon gång finns risken att hästen får panik oavsett.

Jupp, jag har en del såna "undantag" från vad hästen ska få ha självbestämmande/valfrihet i. Jag har mina hästar i väldigt domesticerad fångenskap, dvs dom måste vara säkra att hantera.

Uppbindning, ledtam, inte springa in i folk. Och det är extremt svårt, för att inte säga omöjligt, att lära in det utan R- och ett visst mått av inlärd hjälplöshet.

I typ allt annat får herr mustang välja och uttrycka sig, och han gör det ofta högt och tydligt . Jag har för övrigt lärt han, eller han mig, att han får lov att fråga/säga till om vi är klara. Då backar han i uppbindningen och sätter lite tryck i sin egen nacke och väntar på mitt besked - antingen tar jag lös han eller säger åt han att vi inte är klara (och då släpper han trycket på sig själv).

 

[Ullmerkott]

Jag tror vi har skapat såväl en värld som en hästpopulation som omöjliggör en hästhållning helt fri från tvång. Bara att vi placerar hästen i en hage och spänner upp tråd som ger den elstötar om den försöker gå därifrån är väl solklart tvång egentligen. Eller för den delen stänger in den i en liten box. Alternativet att hästarna får göra helt som de vill, och gå ut på stora vägar eller in i grannarnas trädgårdar, är dock i min mening sämre. De är alldeles för duktiga på att göra illa sig för att kunna hantera sånt, och deras instinkter är inte anpassade för modern teknik som tåg och bilar.

I och med att vi tar oss rätten att tvinga hästarna har vi dock också en skyldighet att se till att det vi tvingar dem till är bekvämt och trevligt för dem. Hästen behöver ju inte nödvändigtvis lida av att den inte får gå ut på riksvägen, om hagen tillgodoser hästens behov. I ridningen och hanteringen i övrigt ska vi också se till att det vi begär av hästarna är fysiskt och psykiskt trevligt för dem.

 

[fio]

Nästan all hästträning innefattar ett visst mått av tvång, och att hästen ska lära sig att acceptera detta. Exempelvis uppbindning.

Ja exakt! Sen innebär ju inte det automatiskt våld men ska man tävla på högre nivå eller egentligen tävla överhuvudtaget så kräver det ju ett visst mått av press på hästen för att nå dit, den kommer inte dansa dit på eget bevåg helt enkelt.

Så ja det går att rida GP utan våld men inte utan tvång skulle jag vilja påstå.

 

[Grazing]

Behövs våld för att få hästen att göra något så har man misslyckats, manipulation däremot, att få hästen dit man vill genom att få hästen att tro att det är dit den vill. Det är ett måste. Det behöver dock verkligen inte innefatta våld. Att binda upp hästen tex behöver inte ha något våldsinslag övht, förhoppningsvis så lär folk sina hästar vad det är man vill att den ska göra. Själva uppbindningen i sej självt förtydligar bara för hästen vart det är man vill ha den, den förenklar kommunikationen med hästen.

Våld och djur går inte hand i hand, ingen upplevelse blir positiva genom våld. Däremot att betinga beteenden man vill ha, det är ett måste. Så upplevelserna blir positiva för hästen.

Ta till våld är enbart okej om det handlar om ett absolut måste för hästens säkerhet eller en vårdsituation eller för våran säkerhet ibland. För ja, ibland måste man ta till våld för att inte olyckor ska hända men det är ett misslyckande att behöva ta till.

 

[Grazing]

Och om nu våld är så okej, nu när en del konstaterat att all gränsdragning, krav och påverkan överlag är lika med våld, är våld då okej alltså i barnuppfostran, i relationer, i samhället överlag? Är det något vi ska lära barnen på dagis att våld är ett måste för att ha en fin relation oavsett vem det är med?

Och ja som sagt, våld är ibland ett måste för säkerheten och för att akut få något gjort mot någons vilja. Men det är ingenting som ska normaliserar eller tyckas vara okej.

 

[SiZo]

Behövs våld för att få hästen att göra något så har man misslyckats, manipulation däremot, att få hästen dit man vill genom att få hästen att tro att det är dit den vill. Det är ett måste. Det behöver dock verkligen inte innefatta våld. Att binda upp hästen tex behöver inte ha något våldsinslag övht, förhoppningsvis så lär folk sina hästar vad det är man vill att den ska göra. Själva uppbindningen i sej självt förtydligar bara för hästen vart det är man vill ha den, den förenklar kommunikationen med hästen.

Våld och djur går inte hand i hand, ingen upplevelse blir positiva genom våld. Däremot att betinga beteenden man vill ha, det är ett måste. Så upplevelserna blir positiva för hästen.

Ta till våld är enbart okej om det handlar om ett absolut måste för hästens säkerhet eller en vårdsituation eller för våran säkerhet ibland. För ja, ibland måste man ta till våld för att inte olyckor ska hända men det är ett misslyckande att behöva ta till.

Det känns som att du definierar våld som att man slår på djuret? Har jag uppfattat rätt då?

Jag tänker att den sedvanliga ridningen, med negativ förstärkning kan vara våld. Man lägger till ett tryck som är milt obehagligt och tar inte bort det förens hästen gör rätt, många är också lärda att öka trycket om man inte får den respons man vill ha. Rider man med sporrar så tror jag alla är överens om att det potentiellt kan göra väldigt ont, eller? Likaså med bett. Och tittar man på dressyr på hög nivå där stången är maximalt vinklad så ger detta smärta, så jag tänker att det måste räknas som våld då, eller hur tänker du?

För jag tänker att även ett tryck som inte är fysiskt obehagligt till att börja med också kan vara våld - för hästen vet att vi vill något, den känner kravet psykologiskt. Ett tryck som håller exakt samma tryck helatiden kan upplevas värre och värre ju längre det är där. Jämför med ett glas vatten, hur tungt det är beror på hur länge du måste hålla upp det.

Du behöver givetvis inte hålla med om min definition av våld - men förstår du vad jag menar?
Detta är varför jag kan tycka att visst mått av våld är okej, men jag vill fortfarande kalla det våld för att inte tappa perspektivet och ifrågasättandet av mina egna metoder.

 

[Nikan]

Jag tycker att det verkligen är jätte bra att ha såna här diskussioner, de behövs för det är så lätt att fastna i sådant som egentligen inte är så bra. Jag och mitt sto brukade kompromissa, jag fick borsta magen snabbt på henne men hon fick också säga samtidigt precis vad hon tyckte om det, det blev en del huggande i luften o nåt bakben kunde vifta, men jag visste att hon aldrig skulle röra mig då, mycket humör men väldigt snäll.

Idag funderar jag på vad mer jag hade kunnat ändra på för att ge henne mer val, låta henne få bestämma mer över sitt eget liv, för dom är i vår värld och har inget val om det.