Inte svart och inte fet

[Voeux]

Nu rör ju diskussionen i grunden just Roald Dahls böcker och de är inte skrivna för 2-3 åringar utan för barn i åldrar där en diskussion skulle vara synnerligen möjlig och lämplig. Minns att min lärare läste bl.a. SVJ för klassen som högläsning i fjärde klass.

Trådstarten var väl visserligen bredare än så och har kommit att diskutera flera böcker, och nu pratade vi specifikt om barnaga i en barnbok i det inlägget som du kommenterade om att du själv väljer böcker med omsorg till små barn. Så svängningen tillbaks till Dahls böcker i sammanhanget hänger jag inte med på.

Men som sagt, i min mening är det väl bättre att problematiska användningar av ord revideras så verket inte behöver dö ut helt. Det är väl trevligt att exempelvis Pippi och Tin Tin får leva kvar, det finns ju mycket kul och spännande i många böcker som inte behöver gå till skroten över några ordval. Med det sagt vet jag inte med större revideringar. Det finns ju också en gräns för när ett verk slutar vara samma verk.

 

[Lobelia]

Trådstarten var väl visserligen bredare än så och har kommit att diskutera flera böcker, och nu pratade vi specifikt om barnaga i en barnbok i det inlägget som du kommenterade om att du själv väljer böcker med omsorg till små barn. Så svängningen tillbaks till Dahls böcker i sammanhanget hänger jag inte med på.

Men som sagt, i min mening är det väl bättre att problematiska användningar av ord revideras så verket inte behöver dö ut helt. Det är väl trevligt att exempelvis Pippi och Tin Tin får leva kvar, det finns ju mycket kul och spännande i många böcker som inte behöver gå till skroten över några ordval. Med det sagt vet jag inte med större revideringar. Det finns ju också en gräns för när ett verk slutar vara samma verk.

Det finns alternativet, om det inte gäller de allra minsta, att acceptera att världen och språket förändras och diskutera det med barnen. I min värld är det bättre att barn får kännedom om problematiken med n-ordet m.fl än att man gräver ner sig och låtsas att det inte finns och aldrig funnits. De flesta kommer för eller senare att snubbla över "förbjudna" ord och det vore synd att de tror att alla för var rasister. Det är ju inte bara barnböcker som är problematiska.

Det låter som jobbigt att rensa ut alla böcker som är fördomsfulla eller kan tolkas som det om man inte har koll på samhällets utveckling. Många böcker blir i och för sig omoderna oavsett om de innnehåller fel ord och går ur tiden.

 

[Voeux]

Det finns alternativet, om det inte gäller de allra minsta, att acceptera att världen och språket förändras och diskutera det med barnen. I min värld är det bättre att barn får kännedom om problematiken med n-ordet m.fl än att man gräver ner sig och låtsas att det inte finns och aldrig funnits. De flesta kommer för eller senare att snubbla över "förbjudna" ord och det vore synd att de tror att alla för var rasister. Det är ju inte bara barnböcker som är problematiska.

Det låter som jobbigt att rensa ut alla böcker som är fördomsfulla eller kan tolkas som det om man inte har koll på samhällets utveckling. Många böcker blir i och för sig omoderna oavsett om de innnehåller fel ord och går ur tiden.

Och jag tänker som sagt att orden kommer dyka upp, tillräckligt mycket och mer, i andra sammanhang. Därför väljer jag och många andra föräldrar andra böcker. Kvantiteten av problematiska ord i ett barns liv är ju också relevant för vilken uppfattning man bildar sig om dem osv.

 

[Lingon]

Det finns alternativet, om det inte gäller de allra minsta, att acceptera att världen och språket förändras och diskutera det med barnen. I min värld är det bättre att barn får kännedom om problematiken med n-ordet m.fl än att man gräver ner sig och låtsas att det inte finns och aldrig funnits. De flesta kommer för eller senare att snubbla över "förbjudna" ord och det vore synd att de tror att alla för var rasister. Det är ju inte bara barnböcker som är problematiska.

Det låter som jobbigt att rensa ut alla böcker som är fördomsfulla eller kan tolkas som det om man inte har koll på samhällets utveckling. Många böcker blir i och för sig omoderna oavsett om de innnehåller fel ord och går ur tiden.

Det fetade: Och så måste det få vara tycker jag.

 

[Lobelia]

Och jag tänker som sagt att orden kommer dyka upp, tillräckligt mycket och mer, i andra sammanhang. Därför väljer jag och många andra föräldrar andra böcker. Kvantiteten av problematiska ord i ett barns liv är ju också relevant för vilken uppfattning man bildar sig om dem osv.

Ja det är ju var och ens val, persoligen tycker jag det är synd att välja bort en bok för att det i tidens anda står negerkung eller eller något liknande eller liknade och missa tillfället att diskutera hur det var förr. I andra sammanhang kanske man inte har någon koll.

 

[Blyger]

Ja det är ju var och ens val, persoligen tycker jag det är synd att välja bort en bok för att det i tidens anda står negerkung eller eller något liknande eller liknade och missa tillfället att diskutera hur det var förr. I andra sammanhang kanske man inte har någon koll.

Jag tänker också att jag kan hoppa över ett sånt ord när jag läser för barn som inte kan läsa själv.
"Pippis pappa var kung i Söderhavet" förändrar ju inte berättelsen eller språket i stort. Så små barn behöver nog inte massa förklaringar heller.

Övrig kommentar: läste Nicke Nyfiken i veckan. "Här är en apa som bor lycklig i djungeln. Här kommer en farbror och kidnappar apan".
(Men vi pratade faktiskt lite om det, typ "får man göra så?" och mitt barn svarar "neeej")

 

[Lingon]

Jag tänker också att jag kan hoppa över ett sånt ord när jag läser för barn som inte kan läsa själv.
"Pippis pappa var kung i Söderhavet" förändrar ju inte berättelsen eller språket i stort. Så små barn behöver nog inte massa förklaringar heller.

Övrig kommentar: läste Nicke Nyfiken i veckan. "Här är en apa som bor lycklig i djungeln. Här kommer en farbror och kidnappar apan".
(Men vi pratade faktiskt lite om det, typ "får man göra så?" och mitt barn svarar "neeej")

Jag köpte barnböcker häromveckan till ett litet barn. Ett antal böcker att växa med så alla var inte för samma ålder. Men jag valde faktiskt bort Nicke Nyfiken för att jag tycker att de är omoderna med av seende på det du skriver om. Där är det ju hela temat för berättelserna som känns omodernt. Jag tyckte det fanns andra bättre barnböcker och valde bl.a. Mamma Mu som jag gillar jättemycket då hon lär barnen att man kan bara man vill och att man inte ska lyssna så mycket på andras åsikter om att passa in.

 

[Voeux]

Ja det är ju var och ens val, persoligen tycker jag det är synd att välja bort en bok för att det i tidens anda står negerkung eller eller något liknande eller liknade och missa tillfället att diskutera hur det var förr. I andra sammanhang kanske man inte har någon koll.

Jag tror som sagt att det kommer gott om tillfällen för sådana diskussioner. Sedan är det ju fler saker som spelar in, som sagt kvantiteten men även sammanhanget. Det finns karaktärer, exempelvis Pippi, som många barn ser upp mycket till. Jag har just nu två tvååringar i min närmsta krets som är fullkomligt Pippibesatta. Det klart det påverkar både uppfattningen av ordet och uppfattningen av karaktären när sådana saker dyker upp. Sedan är det ju också så att vi föräldrar har inte allt inflytande i världen när det kommer till våra barn. Min egen mor har varit benhård på att aldrig prata nedlåtande om kroppar i vårt hem. Det gör man bara inte, och hör man andra säga något så förklarar man att det är fel. Jag var ändå bara 8 år när vi började prata nedlåtande om en tjock klasskompis. Det kom inte hemifrån, och det spelade ingen roll vad mina föräldrar sa, jag hade lärt mig det ändå.

Vi vuxna kan absolut prata om hur det var förr. Men jag tror det viktigaste i att komma vidare från dessa problem är att fokusera på nu och framåt. Ett tydligt exempel är situationen nedan:

"My five year old niece saw the blue deer on ny shirt and said "Aaw its´s a boy deer". I took the opportunity and said "Or it can be a girl deer. Girls like blue too!" She stared at me and said "I said it´s a boy because it has antlers".

Jag tänker ibland att vi håller tillbaka utvecklingen genom att hålla på att älta hur det var förr och ge våra barn idéer som de kanske aldrig hade fått annars. Klart det sätter lite griller i huvudet på barnen när det står konstiga saker i böcker och vuxna säger konstiga saker.

Det kommer som sagt en tid för det där ändå. En klasskompis pappa sa något konstigt, något konstigt dök upp på internet, en tjej i fotbollslaget kallade någon tjock osv. Okej, vad betyder det då? Hur kändes det? Vad kommer det ifrån? Jag ser absolut ingen vinning i att barnens idoler i den fiktiva världen ska kalla folk neger.

 

[Blyger]

Jag köpte barnböcker häromveckan till ett litet barn. Ett antal böcker att växa med så alla var inte för samma ålder. Men jag valde faktiskt bort Nicke Nyfiken för att jag tycker att de är omoderna med av seende på det du skriver om. Där är det ju hela temat för berättelserna som känns omodernt. Jag tyckte det fanns andra bättre barnböcker och valde bl.a. Mamma Mu som jag gillar jättemycket då hon lär barnen att man kan bara man vill och att man inte ska lyssna så mycket på andras åsikter om att passa in.

Ja jag förstår dig.

Just den här boken lånade vi från förskolan och barnet ville väldigt gärna höra den (antar att de hört/sett om Nicke där tidigare, inget vi gjort hemma) och jag blev faktiskt lite förvånad/förskräckt över innehållet.

 

[Voeux]

Sedan kan jag tillägga att just ordet neger inte är något "man sa förr" utan det är ju ett högaktuellt problem. Lika så fettförakt osv. vilket gör saken extra problematisk. Även om dessa saker inte är lika rumsrena som förr.

 

[Lingon]

Ja jag förstår dig.

Just den här boken lånade vi från förskolan och barnet ville väldigt gärna höra den (antar att de hört/sett om Nicke där tidigare, inget vi gjort hemma) och jag blev faktiskt lite förvånad/förskräckt över innehållet.

Jag har också läst Nicke Nyfiken för mitt barn och säkert när jag var liten också. Om man inte tänker på att man inte ska ha apor som husdjur och det olämpliga i det plus kidnappning från mamman så är det ju trevliga böcker om en nyfiken och påhittig individ. Men de är ju tydligt ett barn av sin tid och jag vill inte att de skrivs om för att passa en modern publik. Inte heller tycker jag att det är fel att läsa dem för barn för det blir som sagt en bra diskussion med barnet. Barn är inte dumma. De förstår så mycket mer än vi tror så de behöver ju inte övertygas om att det är fel att kidnappa apbebisar från deras mammor.

 

[Badger]

Jag tänker också att jag kan hoppa över ett sånt ord när jag läser för barn som inte kan läsa själv.
"Pippis pappa var kung i Söderhavet" förändrar ju inte berättelsen eller språket i stort. Så små barn behöver nog inte massa förklaringar heller.

Övrig kommentar: läste Nicke Nyfiken i veckan. "Här är en apa som bor lycklig i djungeln. Här kommer en farbror och kidnappar apan".
(Men vi pratade faktiskt lite om det, typ "får man göra så?" och mitt barn svarar "neeej")

Tycker just sådana samtal är halva poängen med att läsa för barn man pratar diskuterar, får man göra så? förklarar ord osv, eller säger -vet du vad det betyder?

kn: Sedan efter ett tag blir ju böcker så gamla att det inte gör någonting alls längre, som Elsa Beskow där alla flickorna sitter och stickar och alla pojkarna täljer. Ingen reaktion alls, testade försiktigt och det visar sig att det då för en 6 åring inte fanns något slags begrepp varken om att pojkar täljer eller flickor stickar, utan könsgränsen nu låg någon annan stans (i en modern misogyn bok består det ju tex av att det är en enda magiskt superduktig flicka och många mänskligt eller orimligt klantiga pojkar el dyl Ninja Tim) och alla barnen åkte ju sedan pulka. För ett äldre barn har ju sy flicka och tälja pojke kanske upptäckts men boken var ju för yngre.

Också läst riktigt gamla sagor från antikvariat 1800 ngt, det är faktiskt verkligen inget problem med språket jämfört med nya böcker eftersom nya ord också är nya för små barn så spelar det ingen roll för dem om det är nya nya ord eller gamla nya ord, det är same same. Precis som svåra ord, ett ord är kanske svårt för föräldern men för barnet är det ju bara ett ord ord som är nytt. Det är inte essentiellt svårare för tungan eller någonting.

Då får man dessutom glädjen att läsa om vackra pojkar (som pojkarna Silvervit och Lillvacker) med långt gyllene hår som är snälla mot myror och sådant som stryks i nya sagoböcker, om manlige söta snälla Askepåten som får gifta sig med lilla råttan som är prinsessa, inte bara om kvinnliga Askungen. (antar dock att det gäller såklart att föräldern inte har något problem med språket för att kunna förklara att ankor larvar osv) Läser man engelska gamla sagor får man med sig att alla vackra kvinnor har långt ramsvart hår.

Men med det sagt så negerkungar och sådana enstaka ord får väldigt gärna ändras för mig. Det blir en chock när man stöter på dem och absolut kan man hoppa över dem men Pippi läses inte bara högt och det är ett sårande ord man inte vill att ett barn ska få in i vokabulären just nu ens oskyldigt.

Vidare med Roald Dahl, vars böcker jag läst väldigt många gånger själv och läst högt för barnet. Det är inte enstaka ord som är problematiska om man tycker de är problematiska. Hela berättelserna är bisarra och det är svårt att dölja att rektorn tar en flicka i håret och slänger henne över järnstaketet många meter bort i ord bara. Hela boken måste skrivas om och då kanske man kan läsa någonting annat bara. Pojken är ju inte bara fet, han är glupsk också och äter en hel tårta medan barnen hejar på. Hans (ibland sårande) karikatyrer sitter för djupt. Matildas föräldrar är horribla, beter sig horribelt och är säkert stereotypa för någon klass i England på den tiden... Så då kan man bara hålla dem så som de är och stryka enstaka extrema ord möjligen. som ** kung om det finns.

 

[Badger]

Jag har också läst Nicke Nyfiken för mitt barn och säkert när jag var liten också. Om man inte tänker på att man inte ska ha apor som husdjur och det olämpliga i det plus kidnappning från mamman så är det ju trevliga böcker om en nyfiken och påhittig individ. Men de är ju tydligt ett barn av sin tid och jag vill inte att de skrivs om för att passa en modern publik. Inte heller tycker jag att det är fel att läsa dem för barn för det blir som sagt en bra diskussion med barnet. Barn är inte dumma. De förstår så mycket mer än vi tror så de behöver ju inte övertygas om att det är fel att kidnappa apbebisar från deras mammor.

Första Babar boken! Herreminje. Det är ett skjutande av elefanter så det står härliga till. Men det är iofs ett tidsdokument, man försökte ju stoppa sådant. Inte för att man lyckades men.

 

[Badger]

Sedan kan jag tillägga att just ordet neger inte är något "man sa förr" utan det är ju ett högaktuellt problem. Lika så fettförakt osv. vilket gör saken extra problematisk. Även om dessa saker inte är lika rumsrena som förr.

Ja så det ordet tycker jag man gott kan ta bort. Att ta bort fet ur Roald Dahl eller Det blåser på månen däremot tror jag är omöjligt, det är inte ett negativt ord utan en hel negativ personbeskrivning + bild, utan man får nog låta det vara och försöka hantera. Hoppa hela kapitlet, ta en annan bok. (Det Blåser på månen där äter flickorna allt tills de blir som bollar som studsas ned på stan och sedan sticker alla barnen nålar i dem tills de gråter i flera veckor och blir som tändstickor. Alltså inget borttagande av ord räddar det kapitlet för nutiden. Utan man får väl läsa o problematisera, med fel barn hoppa hela kapitlet, eller med ett annat barn hoppas att det bara glider förbi som bisarr fantasi.)

Tänker att om 50-100 år kanske det faktiskt blir oproblematiska tidsdokument med vissa ord som absolut inte fungerar nu. Och då kan de orden kanske läggas tillbaka för att förklara en hemsk tid.

Det skrivs ju väldigt mycket bra nya YA och barnböcker (Harry Potter kommer nog sitta i några fällor om 10 år också förresten. Beskrivningen av Dursleys inte fin klass tex.)

 

[Lingon]

Första Babar boken! Herreminje. Det är ett skjutande av elefanter så det står härliga till. Men det är iofs ett tidsdokument, man försökte ju stoppa sådant. Inte för att man lyckades men.

Jag tycker att det är viktigt att såna tidsdokument måste få vara kvar oförändrade. Det hade varit väldigt intressant med en utställning på Museum om barnlitteratur genom tiderna där man knyter ihop barnböckerna med tiden då de skrevs. Gärna en utställning som hade varit riktad både till barn och vuxna. Så man kan få lika mycket ut av den oavsett om man är gammal eller ung. Hade varit väldigt intressant tycker jag!

 

[Voeux]

Tycker just sådana samtal är halva poängen med att läsa för barn man pratar diskuterar, får man göra så? förklarar ord osv, eller säger -vet du vad det betyder?

kn: Sedan efter ett tag blir ju böcker så gamla att det inte gör någonting alls längre, som Elsa Beskow där alla flickorna sitter och stickar och alla pojkarna täljer. Ingen reaktion alls, testade försiktigt och det visar sig att det då för en 6 åring inte fanns något slags begrepp varken om att pojkar täljer eller flickor stickar, utan könsgränsen nu låg någon annan stans (i en modern misogyn bok består det ju tex av att det är en enda magiskt superduktig flicka och många mänskligt eller orimligt klantiga pojkar el dyl Ninja Tim) och alla barnen åkte ju sedan pulka. För ett äldre barn har ju sy flicka och tälja pojke kanske upptäckts men boken var ju för yngre.

Också läst riktigt gamla sagor från antikvariat 1800 ngt, det är faktiskt verkligen inget problem med språket jämfört med nya böcker eftersom nya ord också är nya för små barn så spelar det ingen roll för dem om det är nya nya ord eller gamla nya ord, det är same same. Precis som svåra ord, ett ord är kanske svårt för föräldern men för barnet är det ju bara ett ord ord som är nytt. Det är inte essentiellt svårare för tungan eller någonting.

Då får man dessutom glädjen att läsa om vackra pojkar (som pojkarna Silvervit och Lillvacker) med långt gyllene hår som är snälla mot myror och sådant som stryks i nya sagoböcker, om manlige söta snälla Askepåten som får gifta sig med lilla råttan som är prinsessa, inte bara om kvinnliga Askungen. (antar dock att det gäller såklart att föräldern inte har något problem med språket för att kunna förklara att ankor larvar osv) Läser man engelska gamla sagor får man med sig att alla vackra kvinnor har långt ramsvart hår.

Men med det sagt så negerkungar och sådana enstaka ord får väldigt gärna ändras för mig. Det blir en chock när man stöter på dem och absolut kan man hoppa över dem men Pippi läses inte bara högt och det är ett sårande ord man inte vill att ett barn ska få in i vokabulären just nu ens oskyldigt.

Vidare med Roald Dahl, vars böcker jag läst väldigt många gånger själv och läst högt för barnet. Det är inte enstaka ord som är problematiska om man tycker de är problematiska. Hela berättelserna är bisarra och det är svårt att dölja att rektorn tar en flicka i håret och slänger henne över järnstaketet många meter bort i ord bara. Hela boken måste skrivas om och då kanske man kan läsa någonting annat bara. Pojken är ju inte bara fet, han är glupsk också och äter en hel tårta medan barnen hejar på. Hans (ibland sårande) karikatyrer sitter för djupt. Matildas föräldrar är horribla, beter sig horribelt och är säkert stereotypa för någon klass i England på den tiden... Så då kan man bara hålla dem så som de är och stryka enstaka extrema ord möjligen. som ** kung om det finns.

Väl rutet. Inser också när jag, och kanske många av oss andra i tråden, skriver om detta så är det med ögon utifrån. Att prata med barn, som kanske också ser på saken utifrån, om varför man inte ska använda sig av ordet neger eller håna tjocka. Det blir givetvis en annan sak när ett barn som redan blivit drabbat av rasism och fettförakt läser sådant. Tänk att sitta på bibblan och bläddra lite i böcker med sitt barn som är svart och kanske nyligen fått uthärda glåpord, så säger idolen Pippi att hennes pappa är... ja, och vad är det? Ska man sitta och prata om slavhandeln då? Fy fan. Eller en 5 åring som redan börjat nypa sig i magen och hör vården och föräldrar prata om att man är överviktig. Så är folk i sagans värld "feta och fula". Ska man bolla den situationen som förälder då. Vården säger att du måste vara smalare, fast du är finast i världen, fast att boken säger..

Håller med dig om verk med större problematik. Bättre att läsa nåt annat.

 

[Badger]

Väl rutet. Inser också när jag, och kanske många av oss andra i tråden, skriver om detta så är det med ögon utifrån. Att prata med barn, som kanske också ser på saken utifrån, om varför man inte ska använda sig av ordet neger eller håna tjocka. Det blir givetvis en annan sak när ett barn som redan blivit drabbat av rasism och fettförakt läser sådant. Tänk att sitta på bibblan och bläddra lite i böcker med sitt barn som är svart och kanske nyligen fått uthärda glåpord, så säger idolen Pippi att hennes pappa är... ja, och vad är det? Ska man sitta och prata om slavhandeln då? Fy fan. Eller en 5 åring som redan börjat nypa sig i magen och hör vården och föräldrar prata om att man är överviktig. Så är folk i sagans värld "feta och fula". Ska man bolla den situationen som förälder då. Vården säger att du måste vara smalare, fast du är finast i världen, fast att boken säger..

Håller med dig om verk med större problematik. Bättre att läsa nåt annat.

Det är ju så mycket iofs. Jag menar att fräknar tex var allmänt avskydda förr och när jag var liten.
Det fick jag reda på genom Pippi Långstrump, alla andra tyckte det var så fint att hon säger att hon inte behöver antifräknemedel för hennes fräknar är fina ändå. Men det är ju så ett fräknigt barn får reda på att fräknar är jättefult... att Pippi som är bakvänd tycker det är fint... Men nu 20 år senare är det ju bara fint igen att hon säger så.

Men nu har jag sett flera barnböcker beskriva hår och hud på samma sätt... de tror de säger att svart lockigt är fint, men det är tydligt för mig att det kan bli som Pippi och fräknarna, för det står så onaturligt i texten.

Så jag tycker såklart man ska läsa de gamla böckerna som skaver (inte till helt fel barn kanske, där det är känsligt rakt av) men också läsa många andra böcker som är nya och ger andra fördomar o stereotyper än de gamla. För det är ju otvivelaktigt så att alla nya böcker också ger stereotyper och fördomar, vi ser dem bara inte. (jmf Harry Potter där tropes sakta kommer fram och speglas i nutid, men man inte såg dem i dåtid. Reliefen kommer bli tydligare och tydligare och sedan kanske problematisk och sedan försvinna iom att punkterna inte är lika känsliga.)

Så om alla nya böcker innehåller vackra flickor med ljust hår och överdrivet, så det märks, utpekade vackra flickor med lockigt svart hår (Pippi ovan) så kan en äldre bok där över hälften av de vackra flickorna rätt och slätt på ett självklart sätt har svart hår bryta en för oss i nutid nära omärklig trope.

Samma sak med duktiga pojkar, äldre böcker svämmar över av rediga duktiga vackra pojkar som vaktar lillasyster. (och iofs en hel del dumma också som Bill böckerna, tokstereotypa) Nya böcker har mer pojkar som hatar att läsa och gillar att slåss typ.

 

[Badger]

Jag tycker att det är viktigt att såna tidsdokument måste få vara kvar oförändrade. Det hade varit väldigt intressant med en utställning på Museum om barnlitteratur genom tiderna där man knyter ihop barnböckerna med tiden då de skrevs. Gärna en utställning som hade varit riktad både till barn och vuxna. Så man kan få lika mycket ut av den oavsett om man är gammal eller ung. Hade varit väldigt intressant tycker jag!

Ja jag vill inte ändra Babar boken
Nicke nyfiken gav även mig en chock och jag uppskattade inte den så mycket att jag läste den.

Jag tycker mer det är viktigt att läsa böcker från många olika tider för barn, men kanske tänka medan man läser, hoppa ord, problematisera, förklara ord.

Och i vissa fall kanske en bok just då inte är superrätt för det barnet, men kan bli 20 år senare för barnbarnet.

Att bara läsa nutidens böcker gör ju också att man bara läser böcker med de aktuella stereotyperna och fördomarna. De man inte kan se.

 

[Badger]

borttaget, upprepning