Hur pjåskig är du?

Sv: Hur pjåskig är du?

Jag stör mig mer på folk som orkar störa sig på hästhållning som inte passar dem men som kan ge friska och glada hästar.
Lets face it, vi tycker väldigt olika men det finns inte bara ett sätt som är rätt.

:bow::bow::bow:

Är det geggigt, halt eller allmänt butigt i hagen, eller på ridvägar, så kan jag mkt väl sätta på min häst benskydd runt om i hagen och vid ridning i skog och mark, på grund av att man kan se och känna (när man rider) att hon är rädd för att halka. Men i normalfall nej.

När jag är iväg och rider för instruktör eller tillfälligt i ridhus, brukar detta innebära att min häst går lite hårdare än normalt och då brukar jag ha henne lindad runt om, eller benskydd runt om.

Min häst är helklippt och täckad vintertid. Detta pga av att stallägaren enbart hyr ut stallplats och morgonfodrar, resten tar vi hyresgäster hand om och vi har en mil var att åka till stallet. Eftersom min häst utan klippning ser ut som en raggig isbjörn och blir blöt så det rinner om henne bara vid lätt promenadridning en halvtimme fyrtio minuter, så är det inte lätt att skritta, leda eller halmviska henne torr innan man ska lyckas hitta lämplig skjuts hem till stan. Med helklklippning och täckning har man ändå en sportslig chans att med hjälp av stallkamraterna ha täcke och skifta täcke efter behov. Dessutom älskar hon att vältra sig i minsta lerpöl och ser ut som monstret från svarta lagunen när man tar in henne från hagen och hur lätt är det då att få henne anständig för ridtur inom skälig tid för att hinna rida innan kolmörker och innan skjuts hem? Med tanke på att jag har en ryggmärgsskada och får ont i armar och axlar av att stå och borsta eller arbeta, med armar över axelhöjd längre tid.

Denna bild, är en normal sommarbild... över hur hon oftast ser ut...

12640341.jpg


och så här "vit" borde hon vara (flugskimmel)

6133850.jpg
 
Senast ändrad:
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag håller med om att en del är "pjoskigare" än andra men alla vill nog sina hästar sitt bästa. Är ju samma sak med allt så egentligen varför skulle hästar vara anorlunda.
Barn, hundar respektive partner (ja listan kan göras lång) en del daltar och pjoskar mer och en del har en annan uppfattning om vad som är bäst. Och de flesta tror att de sitter på facit fast ingen i verkligenheten gör det. Så om fler kunde ha en större acceptans med andras val så skulle man nog få mer respekt i hästvärlden istället för åsikts- och skitsnack.

Jag får allt bita mig i tungan många gånger om för att inte propsa på någon min åsikt, det är inte lätt alla gånger. Det svåraste för mig är när någon piskar hästen dock, då har jag riktigt svårt att vara tyst men det är bara att bita ihop. Och ibland så kommer skitsnacket när man rider med bästa kompisen och så är det.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Vår D-ponny (unghäst 3 år) går med regntäcke i hagen just nu. Hon har satt hyfsad vinterpäls, tror hon kommer klara sig med ett tunt vintertäcke under vintern. (arab bland annat)
Har två shettisar oxå, den ena ska jag nog ta och klippa lite, bogen och in under magen, eftersom han är så väldigt lång och tjock i pälsen och aldrig tycks torka när han blir varm eller blöt. Det kan var jobbigt att ha för mycket päls oxå. Min andra shettis, sto 14 år, klarar sig precis så som hon är.
Jag är inte sådär jättepjoskig tycker jag, men d-ponnyn kan ibland sätta mig lite på prov då hon tester (se istadig häst som inte vill lämna hagen). I övrigt tycker jag att jag är ganska tuff, vilket alltid fungerat på shettisarna som beter sig väldigt väl nu...
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Men varför störa sig på att nån klipper sitt halvblod, arab eller welshponny? VAD är det som är dåligt med en klippt häst som täckas lagom?
Visst, hästen kan säkert hålla sig frisk även om den rids i ridhus och svettas mkt med päls osv, men det underlättar massor att hålla den korthårig så den slipper svettas långa stunder osv. Därmed inte sagt att den måste vara klippt, men att störa sig på klippta hästar? :p

Kan inte låta bli att tycka att man borde lägga energi på att störa sig på saker som faktiskt är viktiga.


Jag stör mig på det för att jag ser så j*la mycket okunskap. Man köper en häst och den ska per automatik klippas och kläs på varenda vinter. Och kläs på för flugor på sommaren.

Jag är HELT övertygad om att det är till ondo för så många mer hästar än av vad det är till godo för vissa hästar. Om alla kunde klippa och täcka med måtta så hade jag inte brytt mig för fem öre. Så ja, jag tycker att det är en sak som "faktiskt är viktig".
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag stör mig på det för att jag ser så j*la mycket okunskap. Man köper en häst och den ska per automatik klippas och kläs på varenda vinter.
Jag är HELT övertygad om att det är till ondo för så många mer hästar än av vad det är till godo för vissa hästar. Om alla kunde klippa och täcka med måtta så hade jag inte brytt mig för fem öre. Så ja, jag tycker att det är en sak som "faktiskt är viktig".

:bow:
Tror folk skulle bli förvånade över vad deras hästar skulle klara om de struntade i att övertäcka och överklippa

Och kläs på för flugor på sommaren.
Fast där tycker jag det är en annan sak. Att ta på ett flugtäcke om man har mkt insekter tycker jag är bättre än att den ska bli totalt överhopad med insekter.
Men att slänga på täcke om det bara är lite flugor, eller istället för hästkompis tycker jag dock är fel. Eller tjockare täcke än flugtäcke..
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag vet att denna diskusion varit på tapeten tidigare, men jag slutar aldrig förundras.

En del hästägare verkar tro att deras hästar är gjorda av det mest bräckliga porslin som finns? Jag kan inte sluta tycka synd om dessa hästar som går med benskydd både fram och bak, täcken, huvor, och allt vad det nu är. Jag förstår att man i vissa fall gör detta av mediciniska skäl, eller att hästen behöver det - fine! Men det finns så många som tycker att hästen behöver en massa grejer den egentligen inte gör.

Samma när det gäller hästhållning. Har sett x antal gånger då hästar visat tecken och tendenser till att sätta sig över sin ägare, varpå ägaren fnissat osäkert och sagt något i stil med "fy älskling". Vad är det?!? Jag kommer från ett stall med en, vad de flesta nog skulle säga, relativt burdus och hård hästhållning. DOCK väldigt rättvis ska poängteras! Jag har tex haft daglig hand om en unghingst som precis som de flesta nafsat, bitits, rest sig vid olika former av hantering etc. Vanligt unhästbus, men som jag med EN ordentlig tillrättavisning korrigerat, och sen naturligtvis berömt honom upp över öronen.. Vad blev resultatet? Jo, en väluppfostrad hingst som idag går i avel samtidigt som han utan problem kan vistas bland ston. Enligt mig ger de där fjuttiga "tillsägelserna" ingen respons eller resultat.

Samma sak om jag rider en häst som bockar/reser sig/försöker sticka/sticker. Jag ger en ordentlig påminnelse om att jag faktiskt sitter på ryggen och inte tolererar sånt där.

lite luddigt kanske, men det jag ville komma till var:angel::
Vad anser ni? Hur pjåskiga är ni? Hur tillrättavisar/korrigerar ni era hästar?


Håller helt med. Fick ta emot en "problemhäst"... det enda problemet med den hästen var att ägaren låtit hästen bestämma.
Dom är djur och om vi vill ge dom ett bra liv som möjligt ska de leva enligt deras natur!
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag bryr mig inte om hur andra vill sköta sina hästar och har mina anledningar som jag tycker är bra till varför mina hästar har det som dom har det. Och vad jag vet så är dom glada pojkar. Sen finns det ju alltid saker som kan förbättras och som man vill göra ännu bättre;)

Är jag pjoskig när det kommer till mina hästar?
JA mina kompisar skrattar åt mig när jag talar om dom och säger "dom kommer inte dö Moa". Jag är otroligt fjantig och vet om det.
Och här blir en total krock för mångas hjärnor :p
Har dom täcken? Nej
Skydd (i hage eller vid ridning)? Nej
Rakade? Nej

Lillkillen har privat lösdrift special för honom då han är bronkit häst och stor killen går in i stall på nätterna. Dom går båda i tjock vinter päls. Tränas dom så dom blir svett, så först så skrittar jag dom alltid tills dom slutat svettas och sedan tar jag tid på mig att torka dom torra.

Men jag är pjoskig på andra sett, får dom en liten skorpa på hasen så sitter jag i två dygn och söker igenom hela nätet så det inte skulle kunna vara något alvarligt. Det ska inte mkt till innan en vet får komma ut och kolla.
Det käns igenom, strechas, massage och alla konstens regler gås igenom för att dom ska kollas topp till tå att inget är fel.

Bara senaste grejen jag varit nojig över och mina kompisar tycker jag är bokstavligen talat varit "orkad" är mitt träns(bild nedan) Jag har fått för mig att jag måste ha ett mjukare nosludd för att det inte ska bli så skarpt för Peewee. Jag rider på lång tygel för det mesta och även då om jag kramar tyglarna för hårt så reagerar han (efter som jag är som jag är blir ju hästarna känsligare också antar jag:crazy: ) med att köra upp huvudet och spänna sig. Så det är läng tygel och små små små lätta lätta kramningar för att få halt. Och av någon anledning så vill jag ha ett mjukare nosludd för jag vet att han kommer reagera endå.
23018283.jpg

och ja så långa tyglar som jag har på bilden är väl ungefär den längd jag rider med.:angel:

Jag vet att det är en massa sådana här saker men jag försöker verkligen bättra mig.

Hur jag säger till dom. Ja...svår fråga...Peewee går ju aldrig och knuffar en med bogen eller liknande. gör dom något som jag tycker är "dumt" så säger jag väl "Öh" bestämt och det brukar räcka. Tuffis blir helt förstörd om man skulle göra något mer. Men sen är han en sån som inte håller på med dumheter och gör han det så behövs det väldigt lite för att han ska fatta.
Peewee kan jag rygga något steg eller på annat vis tillbaka rätta honom om han "dumar sig" men det händer sällan. Peewee är Peewee och man lär sig leva med det. (låter fel jag vet men dom som känner oss fattar)

Detta blev ett långt svar utan något vettigt sagt...jaja typiskt mig
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag stör mig mer på att hästar per automatisk ska vara klippta om de rids. Fungerar i de flesta fall alldeles utmärkt att rida sitt pass och lägga på svettäcke i stall eller liknande täcke och släppa ut. Tävlas och tränas hästen hårt hela vintern fine, men många verkar verkligen överskatta sina hästars prestationer. Herrgud, isisarna klipps ju ofta mindre än halvbloden trots att pälsen inte går att jämföra i de flesta fall. Vet inte hur många trådar/fall IRL jag sett där folk sagt "Han är så långhårig, han blir så trött och svettig" där påståendet rent ut sagt är en lögn rakt igenom.

Hästar kan gå utan täcke dagligen hästar kan gå oklippta, ÄVEN om de får vinterpäls och tränas i ridhus.

Håller med delvis. Hästen orkar faktiskt mer med kortare/klippt päls. Tänk dig själv att jogga en timme i skoteroverall.;)

För mig är det också en skötselfråga. En lång päls går inte att få helt ren, hur mycket man än borstar, vilket kan leda till skav.
Att borsta lera från en korthårig häst går mycket fortare och lättare än om den har lång päls, för att inte tala om hur fort den torkar på en kortklippt häst jämfört med en långhårig.
Om hästen är svettig efter arbetspasset så torkar den betydligt fortare med kort päls än med lång. I stället för att släppa ut den i hagen med en gång så får den stå inne och torka ett par timmar = mer jobb.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag stör mig mer på folk som orkar störa sig på hästhållning som inte passar dem men som kan ge friska och glada hästar.
Lets face it, vi tycker väldigt olika men det finns inte bara ett sätt som är rätt.
Jag å andra sidan tycker att det är en onödig risk att ta att INTE ha benskydd när det är så lätt och inte stör hästen på något vis.
Min häst är täckad och mår utmärkt, hon hade klarat sig utan också men inte trivts i regn osv. Hon hade säkert inte lidit men hon hade inte trivts.
Tycker det är lite så att man får sköta sig själv och skita i andra sålänge inte hästarna far illa. Det finns massor som folk i min närhet gör med sina hästar som jag had egjort annorlunda, men jag accepterar att de inte tycker exakt som jag och att det kan vara okej ändå. Och du kan väl inte på allvar mena att hästar far illa av benskydd och täcken (sålänge det inte övertäckas, dvs så hästen är alldeles för varm under)??

Tror det är sånthär som gör att det så ofta är bråk och skitsnack osv i stall.. och det är synd.

:bow::bow::bow:
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag vet att denna diskusion varit på tapeten tidigare, men jag slutar aldrig förundras.

En del hästägare verkar tro att deras hästar är gjorda av det mest bräckliga porslin som finns? Jag kan inte sluta tycka synd om dessa hästar som går med benskydd både fram och bak, täcken, huvor, och allt vad det nu är. Jag förstår att man i vissa fall gör detta av mediciniska skäl, eller att hästen behöver det - fine! Men det finns så många som tycker att hästen behöver en massa grejer den egentligen inte gör.

Samma när det gäller hästhållning. Har sett x antal gånger då hästar visat tecken och tendenser till att sätta sig över sin ägare, varpå ägaren fnissat osäkert och sagt något i stil med "fy älskling". Vad är det?!? Jag kommer från ett stall med en, vad de flesta nog skulle säga, relativt burdus och hård hästhållning. DOCK väldigt rättvis ska poängteras! Jag har tex haft daglig hand om en unghingst som precis som de flesta nafsat, bitits, rest sig vid olika former av hantering etc. Vanligt unhästbus, men som jag med EN ordentlig tillrättavisning korrigerat, och sen naturligtvis berömt honom upp över öronen.. Vad blev resultatet? Jo, en väluppfostrad hingst som idag går i avel samtidigt som han utan problem kan vistas bland ston. Enligt mig ger de där fjuttiga "tillsägelserna" ingen respons eller resultat.

Samma sak om jag rider en häst som bockar/reser sig/försöker sticka/sticker. Jag ger en ordentlig påminnelse om att jag faktiskt sitter på ryggen och inte tolererar sånt där.

lite luddigt kanske, men det jag ville komma till var:angel::
Vad anser ni? Hur pjåskiga är ni? Hur tillrättavisar/korrigerar ni era hästar?

Jag tolererar INTE att hästen sticker eller reser sig. Men bockningar... Jag tycker att det är skillnad på bockningar och bockningar. Ofta gör hästen det av glädje och det är helt okej. Skulle alldrig falla mig in att bestraffa en glädjebockning.:D
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Men varför störa sig på att nån klipper sitt halvblod, arab eller welshponny? VAD är det som är dåligt med en klippt häst som täckas lagom?
Visst, hästen kan säkert hålla sig frisk även om den rids i ridhus och svettas mkt med päls osv, men det underlättar massor att hålla den korthårig så den slipper svettas långa stunder osv. Därmed inte sagt att den måste vara klippt, men att störa sig på klippta hästar? :p

Kan inte låta bli att tycka att man borde lägga energi på att störa sig på saker som faktiskt är viktiga.

Kloka ord! :bow::bow:
På det viset slipper man nog mycket tjafs i ett stall.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

:bow:
Tror folk skulle bli förvånade över vad deras hästar skulle klara om de struntade i att övertäcka och överklippa


Fast där tycker jag det är en annan sak. Att ta på ett flugtäcke om man har mkt insekter tycker jag är bättre än att den ska bli totalt överhopad med insekter.
Men att slänga på täcke om det bara är lite flugor, eller istället för hästkompis tycker jag dock är fel. Eller tjockare täcke än flugtäcke..

Men var och varannan häst har garanterat inte behov av flugtäcke. Som jag bruakr säga - fixa miljön runt hästen istället. En skuggig plats de väljer att stå under ger skydd mot det mesta tex.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Bara senaste grejen jag varit nojig över och mina kompisar tycker jag är bokstavligen talat varit "orkad" är mitt träns(bild nedan) Jag har fått för mig att jag måste ha ett mjukare nosludd för att det inte ska bli så skarpt för Peewee. Jag rider på lång tygel för det mesta och även då om jag kramar tyglarna för hårt så reagerar han (efter som jag är som jag är blir ju hästarna känsligare också antar jag:crazy: ) med att köra upp huvudet och spänna sig. Så det är läng tygel och små små små lätta lätta kramningar för att få halt. Och av någon anledning så vill jag ha ett mjukare nosludd för jag vet att han kommer reagera endå.
23018283.jpg

och ja så långa tyglar som jag har på bilden är väl ungefär den längd jag rider med.:angel:


Fast det där är en sanning med modifikation. Min kille har oxå reagerar väldigt mycket över både bettlöst/bett/grimma vid arbete/promenad genom att slänga med huvudet och tycket "Gud vad skarpt!!". Fram tills nu så kunde jag bara rida på halvlånga tyglar på bettlöst (högt spänd remontgrimma med tjockt ludd), så fort jag sträckte upp tygeln spände han emot och drog upp huvudet. Men nu när vi kommit vidare lite i utbildningen (4-åring som ridits och tränats på träns ända sedan inridning och gick kvaliten med gott resultat som avslutning i höstas) så accepterar han helt plötslig min hand även på bettlöst. För första gången kunde jag hålla en lätt kontakt och få en sökning till handen genom att använda sitsen. Innan har vi inte kommit så långt eftersom han stressat över kontakt med tygeln. Därför har vi fokuserat på andra bitar de gånger i ridit bettlöst. Men med ett ökat samspel har fokus flyttats så mycket från munn/hand/bettsling att han nu litar och lyssnar på min sits i stället för att tjorva med huvudet.

Detta reslutat får man hos alla flesta hästar med god ridning - ju längre ekipaget kommer desto fler bett/huvudlag accpeterar hästen eftersom kommunikation flyttas mer och mer från munnen och hästen blir trygg i ryttarens system att rida att bett inte längre betyder så mycket.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Håller med delvis. Hästen orkar faktiskt mer med kortare/klippt päls. Tänk dig själv att jogga en timme i skoteroverall.;)

För mig är det också en skötselfråga. En lång päls går inte att få helt ren, hur mycket man än borstar, vilket kan leda till skav.
Att borsta lera från en korthårig häst går mycket fortare och lättare än om den har lång päls, för att inte tala om hur fort den torkar på en kortklippt häst jämfört med en långhårig.
Om hästen är svettig efter arbetspasset så torkar den betydligt fortare med kort päls än med lång. I stället för att släppa ut den i hagen med en gång så får den stå inne och torka ett par timmar = mer jobb.

Frågan är om hästen BEHÖVER orka mer? Hur många tränar och tävlar eg så intensivt att det drar ned prestationen mer än överkomligt? Det är långt i från så många som klipps skulle jag vilja påstå.

Ingen päls går att få helt ren, jag har aldrig haft skav på någon ändå. Bortsett från att syntetchaps o dyl men det beror ju på just syntetmaterialet. Damm finns ju alltid i pälsen, mest sommartid hos mina djur :o

Jag släpper ut i hagen med ulltäcke, eller ull+regntäcke. Funkar prima tills nästa fodring då hästen är torr o täcket tas av.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag är inte ett dugg pjoskig anser jag. Däremot är jag en mycket noggrann, rutinerad hästägare, som anser mig mycket väl kunna bedöma hur jag bör hantera eller ekipera hästen i skilda lägen :)

Jag stör mig mest på medelhobby ryttarna som ekiperar sina hästar med hundratals gram täcken, helklipper dem, och har benskydd på alla fyra trots att de mest mullar runt hemma på sin egna ridbana eller i skogen typ 4 dagar i veckan max. DET tycker jag är malplacerat.

och nej - jag är ingen gröna vågare, både täckar och klipper min häst när jag anser det befogat.

Jag kan bara säga att jag håller med dig.
Bra skrivet tycker jag. Detta stämmer in på mitt tycke också.

För övrigt håller jag också med den som skrev detta.

Jag är ganska bestämd mot min häst och tolererar inga olater. Men jag anser det bättre att säga åt ordentligt en gång istället för att behöva pjoska 10 gånger. Skrapar min häst i backen tex säger jag bestämt "Nej!" en gång. Slutar hon inte stampar jag i marken och slutligen får hon en smäll på bringan. Det är hästar vi snackar om! Inte små bräckliga kycklingar. Kolla bara hur hästarna pucklar på varandra i hagen utan att de tar skada.

Såg ett exempel i ridhuset för någon dag sedan. En tjej hade ridit och hennes svettiga häst ville gnida undersidan av halsen mot henne medans hon la på täcke. Hon höll på att ramla omkull och det ända hon gör är säger "meh... sluuta då! Hallåå!" Serisöst...
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag tycker att det är intressant att läsa en tråd som denna! Att inse att vi alla har olika åsikter om hur vi ska hantera/sköta våra hästar. Det viktigaste i diskussionen är dock ändå att vi har ett syfte med det vi gör. Att vi tänker "varför" gör jag si eller så. Vad är syftet med att klippa och täcka? Vad är syftet med att ha benskydd i hagen? Är man bara på det klara med hur hästen uppfattar eller har nytta av en viss handling så är det Ok. Men om man däremot gör si eller så för att man antar att det gynnar hästen så är det skäl att i frågasätta. Man måste reflektera över vilken effekt det har, rent biomekaniskt/anatomiskt på hästen när man använder skydd och andra (av människan framtagna) utrustningar.
Det är även intressant att så många har så mkt åsikter om hur hästarna klipps, täckas etc, medan man aldrig ser några diskussioner om träningslära/träningsupplägg, kunskaper om exteriör och träningens inverkan på den. Det är dock ett annat ämne än vad denna tråden handlar om, men jag menar att det spelar ingen roll hur vi klipper, täckar, har skydd i hagen etc om vi sedan rider och tränar vår häst utan kunskaper om träningens upplägg och effekter.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Lite klemar man ju bort dom så klart ;) Jag tror alla här vill sina hästar bara gott!. Sen är det upp till var och en att med sina kunnskaper och erfarenheter, skapa en så bra miljö och hälsa som det är möjligt för sin älsklings pålle.

Jag sköter min häst på bästa möjliga sätt enlingt mej själv. Men hade han varit hos någon annan hade säkert "bästa möjliga sätt" sett annorlunda ut. (täcken, skoning, benskydd, klippning, foder mm)
 
Sv: Hur pjåskig är du?

Jag håller helt med dig :)
Men som vi som har extremt mycket blinningar, bromsar, mygg o elände i perioder i sommaren så hjälper inte skog och skuggiga platser mer än lite grann.
Så länge de går i flock så fungerar det ju dock bra då de kan hjälpa varandra.
 
Sv: Hur pjåskig är du?

*KL*

Jag pjåskar nog inte överdrivet med mina hästar. Men visst, en av dom har täcke ute och har även under en period fått gå med skydd bak i hagen (pga hälta). Samtidigt tycker jag att man måste tänka efter vad man använder hästen till. Ska jag bara rida i skog och mark utan att anstränga min häst överdrivet, då behövs inte täcke eller klippning. Men tränar jag hårt så kan det vara en bra ide med klippning och täcke.

Sen att det alltid finns folk som ska gå till överdrift får man nog stå ut med. Men jag tycker nog att det är bättre att man sätter på skydd och täcke och låter hästen gå ute än dessa galningar som låter sina hästar stå inne för jämnan. För det anser jag är djurplågeri.

Sen hur man säger till sin häst. Det är ju väldigt upp till individen. En av hästarna i mitt stall behöver man bara viska till så lyssnar han. Unghästen får man ibland ta tag i för att han ska skärpa sig. Så jag tror att man måste vara väldigt lyhörd när man håller på med hästar, att lära sig "läsa" hästen för att veta hur hård man behöver vara.

MVH Russin8
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

  • Sabotage?
  • Evolve
  • Födda 2022

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp