Hur korkat är det att överväga en ridtravare.

[Görel]

Här har vi manualen
http://swb.org/wp-content/uploads/2016/11/Manual-linjÑr-beskrivning.pdf
Hur man ser på det är ju inte frågan. Utan mallen som ligger till grund för bedömningen, DEN är universell. Mallen då som handlar om HUR man mäter och klassificerar exteriörens struktur.

Jag har gått utbildning i detta via just SWB och du har tolkat fel. Du verkar ha googlat runt för att hitta sådant som bekräftat din fixa idé och inte ha förmåga att verkligen ta till dig informationen.

Vi som varit med i aveln länge, sett tusentals hästar av olika raser bedömas, och talat med många erfarna domare och även utbildats av vissa av dem känner inte alls igen det du påstår att avelsfolk vet.

 

[Gabby_Ossi]

Här har vi manualen
http://swb.org/wp-content/uploads/2016/11/Manual-linjÑr-beskrivning.pdf
Hur man ser på det är ju inte frågan. Utan mallen som ligger till grund för bedömningen, DEN är universell. Mallen då som handlar om HUR man mäter och klassificerar exteriörens struktur.

Hur man mäter och klassificerar är universellt, ja. Men inte hur man värderar de olika dragen. Det finns ingen ”mall” för en optimal exteriör för prestation.

Linjära beskrivningen är dock ett verktyg som kan användas för att koppla ihop exteriöra egenskaper med prestation. Men vi har inte tillräcklig data för att göra det ännu.

 

[ginnies]

Jag är ju den första att hävda att det inte BARA handlar om vinklar. Det var ju det hela diskussionen började med. Utan det är ANDRA saker som spelar in, tex muskler och muskler kan tränas, vinklar dom har man som man föds med.

Nej du är varken den första eller den enda, ingen har hävdat att det bara handlar om vinklar, utan mer att "rätt ( önskade, optimala,) vinklar ( och förmåga att komprimera dem som här diskussionen gällde dressyr)för det som önskas prestera har stor betydelse".

Och ingen har heller påstått att muskler och muskler kan tränas, däremot menar du att muskler ( och senor) kan förändra vinklar till att göra vad som helst med vilken hur än byggd individ som helst, vi flesta andra menar att sådan påverkan och inverkan inte alls funkar som du skrev: " med rätt ryttare så går allt", utan mer att det är/ kan vara oerhört svårt, även omöjligt och min följdfråga till dig då har sedan länge varit hur happy en sådan häst blir som ska göra något den inte har byggnad/ exteriör/ vinklar till?.

 

[ginnies]

Du kan ju förklara då hur jag ändrar mig? Inte bara påstå att jag gör det. Citera gärna min motsägelser då också tack.

Vänta bara så kommer det.Eller så glider du över till något annat.

 

[ginnies]

Nej, men ändrat fokus. Vad är vi ute efter i tävlingsdressyr? Ett vackert ekipage som rör sig med stor gång? Eller ett väl skolat ekipage?

I dom diskussioner vi haft tidigare så har det ju handlat om just detta, ekipage på GP nivå som inte kan utföra övningarna korrekt eller ens med för övningen avsedd takt men som ändå får höga poäng. DET betyder något, DET måste ändras på redan på lätt nivå eftersom urvalet uppenbart sker redan där. Lägg därtill att hästarna tränas/rids med hårda metoder.

Men så skrev du inte, du skrev att du tyckte att hästens utveckling borde bedömas , alltså hur mycket bättre hästen har blivit, hur ska du ha det?

 

[Mabuse]

När man ska köpa en häst tex, i vilken del av världen som helst, är detta ett vedertaget system för utvärdering av hästens exteriör.

Det har inte med avel att göra på det viset. Alla avelsföreningar har egna kriterier för att säkerställa just sin ras karaktär. Men då, när man köper en häst, hamnar den delen av utvärderingen under raskaraktär.

Den delen som handlar om strukturella vinklar och proportioner (balans), DEN är dock universell och även halvblodet bedöms i den delen (som där kallas Linjär beskrivning) enligt samma mall som alla andra även i sen egen avelsvärdering.

Förstår du då?

Min fråga är fortfarande: var är det systemet vedertaget? Var och när används det?

Det är ju framförallt i aveln man gör exteriörbedömningar, eller pratar du om utställningar? Det är ju en väldigt liten del av hästsporten, iaf i Sverige.

Om du påstår att något är vedertaget i hela världen, så behövs ju någon form av belägg för det.

Linjär beskrivning är inte samma sak som det du beskrev. Det är andra bedömningspunkter.

 

[Mabuse]

...och därom tvista dom lärda...

För min del spelar det mindre roll vem av dessa prestigefyllda herrar som har rätt mätmetod. Poängen var bara att visa hur vinklar principiellt hänger ihop med prestation.

Men förstod du inte länkarna? Länk A, som du la ut, hävdar att en galoppörs prestanda beror på maxvinkeln i språnget. Dvs din poäng. Länk B visar att så inte är fallet, alla galoppörer har ungefär samma maxvinkel. Maxvinkeln kan inte förklara prestanda på individnivå för galoppörer. (Gissningsvis för att en massa annat påverkar också).

Om du lägger ut en bild som hävdar X, och någon sedan presenterar bevis för att X är falskt, så är väl ”därom tvista de lärde” inte mycket till motargument?

 

[Mabuse]

Men är man enbart ute efter specifika gångarter, ja då blir det ett annat utgångsläge, men det är inte DET som är dressyr, inte ens tävlingsdressyr handlar om (eller borde handla om) specifika gångarter, utan om individens utveckling och FÖRBÄTTRING från det den var innan. I synnerhet i lätt klass borde DET räcka.

Tävlingsdressyr handlar öht inte om att tävla i utveckling och förbättring. Det handlar om att utföra momenten så nära idealet för klassen som möjligt. Det spelar ingen roll om det är tio års träning eller hästens naturbegåvning som är anledningen till prestationen, domaren ska bedöma hur väl ekipaget för dagen utför momenten.

Sen kan man ju själv använda den bedömningen som måttstock för utveckling, genom att jämföra med tidigare resultat, men tävlingen går inte ut på det. Tävlingens vinnare är den som för dagen utförde momenten bäst, oavsett vilka resultat de gjort tidigare.

 

[ginnies]

Jag är ju den första att hävda att det inte BARA handlar om vinklar. Det var ju det hela diskussionen började med.

Det måste du väl ändå förstå- för att bli övertydlig- att alla härinne vet ? nu var det travarens generella svårigheter i dressyr bla frånskjut och paddling bak samt galopp problem vilket gjorde att bakbenens vinklar kom mer i centrum.
Kunde lika gärna varit en annan ras (eller individ) med ett annat problem och då hade antagligen fokus legat mest på det problemet.

 

[Nepenthe]

nä.

https://www.hippson.se/hippson-tv/utbilda-ridtravare-med-jessica-jakobsson-sa.htm
Filmen finns här nu med

 

[Fiador]

@Görel @Gabby_Ossi @Mabuse @ginnies
Men jösses.
Jag pratar om exteriörbedömning och inget annat. Ingen specifik avels-, ras- eller landssystem, utan bara vanlig elementär exteriörbedömning som beskrivs i varenda lärobok som handlar om hästar. Tex den här från 1994

Det är inget nytt eller specifikt som används in något specifikt sammanhang utan detta system för bedömning, exteriört, är allmänt och har funnits sen urminnes tider.

Idag finns dock mycket mer detaljerad information att tillgå, tex den som är beskriven i "Hästens exteriör" utgiven av Svensk Travsport. DEN anger samma principer, för det är samma MALL som gäller för alla.

Så även i tex den "Linjära beskrivningen" beskriver man just exteriören utifrån denna mall. Nämligen grundstrukturen, det optimala fallet, den balanserade proportionerliga hästen som alla utgår ifrån.

Till vad och hur man sen använder detta (hästens exteriör), det är DET som skiljer sig mellan raser/typer, rasföreningar, mm. Men man skulle ju hoppas då att i just halvblodsaveln, eftersom det är en ridhäst, skulle man lägga extra stor vikt vid detta då strukturen och vinklar är STARKT knutet till hållbarhet och prestation. Men också då med tanke på att vissa här i tråden upprepat (inte mindre än 14 gånger) hur viktiga dessa "vinklar" är för en dressyravlad häst.

 

[_Zvea_]

Alltså... jag börjar fundera på om det är en grov miss i förståelse som ligger i botten här.

@Fiador bara så vi är överens: Ingen har sagt att de vinklar som man tittar på är några andra, oberoende på vilken hästras man tittar på. Däremot beroende på vilken typ av häst man vill ha så är själva graden av vinkeln annorlunda. Exempelvis vill man ha en väldigt tvär vinkel i triangeln i bakpartiet på en hopphäst (längre rygg och rakare kors) än vad man vill ha på en dressyrhäst. Vinklarna i haserna är annorlunda beroende på om man vill ha en häst som kan skjuta på eller bära (ex travare eller dressyrhäst). Däremot är det naturligtvis så att alla hästar har haser som vinklas åt samma håll, annars skulle de ju inte kunna röra sig.

Eller tycker du verkligen att det finns en ideal typ av häst som är perfekt för all typ av arbete, och som man sedan bara klär på med olika typer av muskler?

 

[Fiador]

Alltså... jag börjar fundera på om det är en grov miss i förståelse som ligger i botten här.

@Fiador bara så vi är överens: Ingen har sagt att de vinklar som man tittar på är några andra, oberoende på vilken hästras man tittar på. Däremot beroende på vilken typ av häst man vill ha så är själva graden av vinkeln annorlunda. Exempelvis vill man ha en väldigt tvär vinkel i triangeln i bakpartiet på en hopphäst (längre rygg och rakare kors) än vad man vill ha på en dressyrhäst. Vinklarna i haserna är annorlunda beroende på om man vill ha en häst som kan skjuta på eller bära (ex travare eller dressyrhäst). Däremot är det naturligtvis så att alla hästar har haser som vinklas åt samma håll, annars skulle de ju inte kunna röra sig.

Eller tycker du verkligen att det finns en ideal typ av häst som är perfekt för all typ av arbete, och som man sedan bara klär på med olika typer av muskler?

Missförstånd, njae....jag undrar jag...

När det gäller just vinklarna så är även du ute på hal is nu.

Tex rakt kors, förstår du vilken effekt det får på en häst?

Lång rygg, förstår du vad det får för effekt ?

Annorlunda vinklar i haserna, vad innebär det konkret och vad får det för effekt? och vad menar du med att haserna vinklas åt samma håll?

Mekaniken bakom "skjuta på" och "bära" förstår du verkligen den ur ett biomekaniskt perspektiv?

Förklara gärna hur detta hänger ihop med det du påstår om vinklar i bäcken och haser och ryggens längd.

Vad tror du effekten blir för en häst som är "sickel hocked" tex? Eller "post legged", eller "camped under"? Som ju då är "annorlunda vinklar" mot idealet.

 

[Elo]

Vad tror du effekten blir för en häst som är "sickel hocked" tex? Eller "post legged", eller "camped under"? Som ju då är "annorlunda vinklar" mot idealet.

Grejen du verkar missat är att en häst kan följa norm "B" men för den delen ha olika vinklar i höft/knä/has. En häst med längre skank men trubbigare hasvinkel (som önskvärt för hopphästar) kommer fortfarande ha skenan på rätt plats, så som illusterat.

Med rätt kombination av vinklar blir flera olika uppsättningar hästar 'rätt' enligt din malll, fast vinklarna i sig INTE ÄR SAMMA. De blir inte automatiskt undersatta bara för det.

 

[Fiador]

Grejen du verkar missat är att en häst kan följa norm "B" men för den delen ha olika vinklar i höft/knä/has. En häst med längre skank men trubbigare hasvinkel (som önskvärt för hopphästar) kommer fortfarande ha skenan på rätt plats, så som illusterat.

Med rätt kombination av vinklar blir flera olika uppsättningar hästar 'rätt' enligt din malll, fast vinklarna i sig INTE ÄR SAMMA. De blir inte automatiskt undersatta bara för det.

Vad har du för belägg för det där? Kan du förklara, rita, rent konkret?

Om vinkeln bli mer "trubbig" i hasen, hur kan den då vara samma som på bilden? Förstår du vad en vinkel är och hur den uppstår? Om vinklarna är dom samma så kan dom inte samtidigt var olika.

Det som skiljer är förstås längden och tjockleken på strukturerna (skelettdelarna), (tex hästens storlek/höjd/grovlek) men då behöver längden ändras proportionellt annars förändras vinklarna. Det är FYSIK och inget man kan ändra på.

 

[Fiador]

Vad har du för belägg för det där? Kan du förklara, rita, rent konkret?

Om vinkeln bli mer "trubbig" i hasen, hur kan den då vara samma som på bilden? Förstår du vad en vinkel är och hur den uppstår? Om vinklarna är dom samma så kan dom inte samtidigt var olika.

Det som skiljer är förstås längden och tjockleken på strukturerna (skelettdelarna), (tex hästens storlek/höjd/grovlek) men då behöver längden ändras proportionellt annars förändras vinklarna. Det är FYSIK och inget man kan ändra på.

Sen, för att vara övertydlig, ingen häst är perfekt, det kommer alltid att finnas avvikelser. Jag pratar om normen, idealet, det optimala, mallen som är universell. Annars skulle alla hästböcker och annat som beskriver detta vara olika och hamna under rasbeskrivningar och inte under den allmänna delen i tex litteratur och undervisningsmaterial.

 

[Elo]

Vad har du för belägg för det där? Kan du förklara, rita, rent konkret?

Om vinkeln bli mer "trubbig" i hasen, hur kan den då vara samma som på bilden? Förstår du vad en vinkel är och hur den uppstår? Om vinklarna är dom samma så kan dom inte samtidigt var olika.

Det som skiljer är förstås längden och tjockleken på strukturerna (skelettdelarna), (tex hästens storlek/höjd/grovlek) men då behöver längden ändras proportionellt annars förändras vinklarna. Det är FYSIK och inget man kan ändra på.

Titta på bilden. igen

Låtsas att skanken (dvs benet mellan knät och hasen) är lite längre än på din 'idealbild'. Då kan vinkeln på hasen bli större (trubbigare) medans skenbenet fortfarande kan vara på samma plats och fortfarande horisontellt. Vinkeln blir mer likt din bild D, men i och med att skanken är längre hamnar benet på rätt ställe vertikalt.

Dock blir skenbenet också då något kortare.

 

[miumiu]

Jag har själv en travare men dressyr är inte vår "huvudgren". However, hänger mycket på ridtravarforum och det finns riktigt rina individer till salu med jämna mellanrum och jag tycker man får mycket för pengarna om man jämför med halvblod i samma prisklass. En ridtravare som gått LC-LB med godkända procent kan gå loss på 15-20000. Jag personligen gillar varmblod, och dom kommer precis som halvblod i olika skepnad och format. Så leta efter en trevlig individ och stirra dig inte blind på stamtavlan är mitt tips

 

[Habina]

Har följt tråden, men måste nu inflika, för jag förstår inte hur du tänker. Hästen ovan är bedömd flera gånger med utmärkta poäng, hon anses av både olika domare och flera olika fysioterapeuter ha utmärkta vinklar, hon är idealet enligt det du skriver nedan.

Så hur ska jag göra för att hon ska gå svår dressyr? Eller vinna lopp på Solvalla? Eller slå en quarter i cutting?

Som jag förstått det har hon en sådan fördelaktig exteriör (inkl vinklar) att hon i princip inte går att rida sönder, hon rör sig alltid i balans. Ändå misstänker jag att hon inte skulle klara av ovanstående saker, hur mycket jag än ändrade träningen.

Ber om ursäkt att hon är kraftigt överviktig på bilden, men det bör inte störa vinklarna.

Sen, för att vara övertydlig, ingen häst är perfekt, det kommer alltid att finnas avvikelser. Jag pratar om normen, idealet, det optimala, mallen som är universell. Annars skulle alla hästböcker och annat som beskriver detta vara olika och hamna under rasbeskrivningar och inte under den allmänna delen i tex litteratur och undervisningsmaterial.

 

[Mabuse]

Sen, för att vara övertydlig, ingen häst är perfekt, det kommer alltid att finnas avvikelser. Jag pratar om normen, idealet, det optimala, mallen som är universell. Annars skulle alla hästböcker och annat som beskriver detta vara olika och hamna under rasbeskrivningar och inte under den allmänna delen i tex litteratur och undervisningsmaterial.

Men det finns ingen universiell mall. Som jag skrev för flera sidor sedan, du blandar ihop exteriöra fel man inte vill ha på någon häst med optimal exteriör, som är olika beroende på hästens användningsområde. T ex den triangel du tänker dig i bakdelen, om korset är kort så blir den liksidig, om korset är långt så blir den inte det, utan spetsigare i ena änden, och alla vinklarna i triangeln ändras.

Om ben i skelettet är längre så blir vinklarna mindre, helt enkelt. Raka ben vill man såklart alltid ha, men det kan ju hästar med väldigt olika längd på bäcken, lårben och skankben ha.

Ta @Habina s fina fjording t ex, den är nära idealet för en fjordhäst, men långt från idealet för en varmblodstravare. Ingen träning i världen kan få den konkurrenskraftig på Solvalla, den kan helt enkelt inte trava lika fort som travarna kan.