Hon låter mej inte hoppa upp..

Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

som andra har skrivit så är det nog vettigt att kolla upp hästen medicinskt.

Men att hästen blir tiggig och bufflig och upprörd är inget kosntigt. Du har påbörjat ett avtal med hästen i och med att du använder dig av godis/belöning. Hästen är på det klara med detta avtal men du är inte det. så när du frångår avtalet, dvs plockar bort godiset, undanhåller det mm så är det ganska självklart att hästen reagerar starkt på detta. du har ingen tränignsplan, planering eller medvetenhet över vad du belönar och inte vilket gör det hela väldigt instabilt. Hästen ahr inte blicit tränad att inte tigga, den vet bara att du är en godisautomat som det går att trigga. självklart är då första steget att buffla och leta godiset, andra steget är att testa något annat. En del hästar blir farliga och upprörda. Självklart vill hästen inte längre utföra rörelserna och lekarna efter att avtalet brutits helt och hållet, det var godiset som förstärkte beteendet och motivatien, tro inget annat.

vet inte hur många gånger jag sagt det: man ska inte leka med hästträning, att belöna med godis är en metod som man ska kunna innan man experiemnterar med! På samma sätt att det är sjukt effektivt vid rätt hanterning så kan det kan gå otroligt fel, vilket det har gjort här.

/Linda som jobbar med klicker
 
Senast ändrad:
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Hej!
Jag har råkat ut för PRECIS samma sak!
Orsaken låter också densamma.
en bakbensskada som jag ordnade upp och sedan red jag. hästen blev tjurigare och tjurigare när jag satt upp och då googlade jag och tog min erfarenhet till hands och kom fram till att det var griffelbenet.
Min veterinär sa att det inte var omöjligt (hemmavet.) så jag bokade genast tid till klinik.
HÄsten haltade knappt alls om vi inte longerade åt höger. DÅ kunde vi se en liten, liten rörelsestörning. Men hon var klart störd av situationen. Det är ibland tur att jag är "känd" på kliniken. De röntgade på min förfrågan även om de tyckte rörelsestörningen var väldigt liten..... Om jag kom in med en häst var det något fel, resonerade de och det tackar jag verkligen för.

Röntgen avslöjade att griffelbenet hade gått av helt och sedan läkts ihop fel!
Det var bara att lämna hästen och operera bort den avbrutna biten. HOn är helt återställd idag, tack och lov.
TYvärr är hästen fortfarande känslig för uppsittning så jag får ta det lugnt - hästminnet är som hästminnet är... de glömmer inte i första taget.

Så lyd mitt och andras råd här - ta hästen till klinik. Det kan vara annat men det låter troligt att det är något i bakbenet där hon skadade sig!
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

bra inlägg om godiset.... tack för det! :-)
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Du har påbörjat ett avtal med hästen i och med att du använder dig av godis/belöning. Hästen är på det klara med detta avtal men du är inte det. så när du frångår avtalet, dvs plockar bort godiset, undanhåller det mm så är det ganska självklart att hästen reagerar starkt på detta. du har ingen tränignsplan, planering eller medvetenhet över vad du belönar och inte vilket gör det hela väldigt instabilt. Hästen ahr inte blicit tränad att inte tigga, den vet bara att du är en godisautomat som det går att trigga. självklart är då första steget att buffla och leta godiset, andra steget är att testa något annat. En del hästar blir farliga och upprörda. Självklart vill hästen inte längre utföra rörelserna och lekarna efter att avtalet brutits helt och hållet, det var godiset som förstärkte beteendet och motivatien, tro inget annat.

:bow:¨Du satte ord på vad jag tänkte lite luddigt angående godiset och inte kunde formulera!
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Nu har jag inte tränat med klicker, men gått en liten kurs om det på instruktörsutb. för hund. Men klicker är väl också godisberöm? Alltså man "klickar in" djuret, men trappar ner på godiset allt eftersom och tillslut ger man godis i slutet av träningen. Eller har jag missuppfattat?
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Nu har jag inte tränat med klicker, men gått en liten kurs om det på instruktörsutb. för hund. Men klicker är väl också godisberöm? Alltså man "klickar in" djuret, men trappar ner på godiset allt eftersom och tillslut ger man godis i slutet av träningen. Eller har jag missuppfattat?

ja precis, men det är inte godis lite här och där som i det här fallet. Här har ett avtals skapats mellan ägare och häst som inte efterföljs av ägaren varpå hästen blir frustrerad och testar det mesta för att få "godisautomaten" att funka igen. Hästen var inte heller inklickad och därför osäker på hur godisautomaten funkar.
KLickerträning eller operant inlärning är en vetenskaplig metod som ska tillämpas med kunskap, eftertanke, planering. som jag skrev i inlägget nedan så skapar man ett avtal med djuret. dvs klickar in det. Vid ett inklickat djur så visar klicket vad exakt som djuret gjorde rätt och sedan kommer godiset som förstärkning. Detta gör att djuret väldigt snabbt inser att det inte funakr att tigga utan att han/hon måste utföra något för att få det. Man bryter ner det beteende man vill få hästen att utföra i små delmål som man jobbar utifrån.Målet är att plocka bort godiset så snart beteendet är klart och kommando satt. man behöver inte använda sig av godis, det som djuret finner skönt och positivt funkar. En del hästar föredrar kli. man behöver naturligtvis inte ha en klicker heller, jag använder mig av ett ord.

hoppas du förstår vad jag menar.
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Glömde: ranglåga hästar som plötsligt stiger i rang kan bli våldsamt och elakt dominerande. Det slår över och de vet inte hur de ska använda sin nya makt. De behöver träna och lära sig hur de ska kommunicera från sin nya position. Jag har varit med om det själv, ett ranglågt sto som plötsligt fick övertag över ett annat ranglågt sto - hon blev väldigt elak och tog i allt vad hon orkade.

Jag har oxo varit med om detta. Ett varmblod som var jättesnäll, lätt att hantera, inte alls ranhög. Han flyttade till ett nytt stall med 2 andra hästar i. Här vart han högst i rang i hagen. Vi människor kunde knappt gå in i hagen för att hämta el. tex ge mat.. han anföll nästan.. man fick lov att ha långpisken med ut.. i boxen va han sur och hotade massa... vi var hårda mot han och lät han inte ta över, efter ett tag (några månader) vart han sitt gamla jag ige... smma sak hände när han bytte stall igen...

Maria
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Jag ger dig ett ännu längre svar:laugh:Kreativt och ödmjukt av dig att försöka få hjälp. NH innebär ju ganska mycket. Det vi oftast ser är svingande rep och sk 'löslongering' i rundcorall. Detta är en knapp pusselbit i världens största och mest fantastiska pussel. Vissa av oss kommer aldrig att känna något behov eller intresse av att utforska den här kunskapen närmare. Andra letar vägar att hjälpa sig själva och hästen när extrema problem uppstått, eller när något driver dig att vilja uppnå 'det där' som vi ser glimtar av ibland. Och visst finns de, människorna och hästarna som ter sig helt magiska! Hur läckert är det inte att se en pampig häst totalt samlad i en kraftfull piaff på lösa tyglar! Hur fräckt ser det inte ut med häst och ryttare i full galopp i vattenbrynet på stranden, helt utan vare sig sadel eller huvudlag! Visst vill jag erövra manegen eller skogsvägen med en glad och lycklig häst som gärna utför det jag ber om, utan inspänningstyglar, hopsnörd hästmun, sporrar som driver och spö som slår.
Jag avverkade själv mången NHfilosof och NHgrundare men ville ha mer och förstå mer. En liten artikelserie i dåvarande Hästfynd ledde mig till numera tvåstjärniga Parelli-instruktören Karin Pettersson på Two-t Natural horsetraining i Halmstad, och till min stora a-ha upplevelse. Jag har hittat en aldrig sinande kunskapskälla och jag kommer aldrig att sluta förbättra mig själv!!!
Hursomhelst, jag är 40 år och har inte för vana att sitta och chatta, ärligt talat så hamnade jag på Bukefalos av misstag men råkade stanna en sekund för länge och reagerade på din rubrik då jag har haft exakt samma problem med en häst, som jag faktiskt ska ta till hästmassör/kiropraktor samt vetklinik för ryggutredning bara för att vara klar med att det inte är smärta som är problemet.
I övrigt bör du fundera på relationen. Hur stark är er vänskap? Hur mycket respekt har ni för varandra?
Belöning i form av något ätbart är en väldigt användbar motivator
för VISSA hästar, men dessa hästpersonligheter är ofta även de som är väldigt ranghöga eller är naturligt mer självsäkra och trygga. Att använda mat som motivation kräver att du utan problem kan behålla ledarskapet på samma gång.
Med tanke på dina ordval som bl. a. 'lekar', cirkelleken(circlinggame?)så tror jag att även du har tagit lärdom av PNH, men jag kan ju ha fel. Jag förstår nog också att du är lite nybörjare ännu. Att börja med lite mer avancerade saker som att rida utan huvudlag kräver i följande ordning: 1: relation, vänskap 2: mental samling, därav respekt 3: emotionell samling, därav kontrollerad fart (även utan tygel)
Att gå för fort fram, förvänta sig för mycket av hästen, är något som försämrar er relation. Att inte kunna läsa hästen rätt i rätt ögonblick och bemöta på rätt sätt är också något som försämrar relationen. Har du sett Parellis Horsenalitychart? Den förklarar enkelt det de gamla duktiga hästgubbarna genom finkänsla och mångårig erfarenhet har i ryggmärgen. Den visar varför du måste vara flexibel och ändra dina strategier från häst till häst och från situation till situation. Den är hästpsykologi på hög nivå, förklarad så att vem som helst enkelt kan se hur det funkar!
Att hon är uttråkad stämmer säkert, men sluta för all del inte för det! Det är nu du ställs på prov, utveckla er, lär dig mer, du måste nu bli utmanande och provokativ och sedan kommer de stora genombrotten och de fina fräcka grejerna! Att tråka ut henne och att inte vara intressant och rolig nog försämrar hennes uppfattning om dig.
Du har också rätt i att du förstör relationen med din häst genom att fortsätta med det du gör trots att hon visar dig att hon vill att du ska sluta. Öva inte in något som är dåligt utan sluta direkt och kom på något annat. Det finns massvis med saker du kan och behöver göra. Jag kan inte sitta och skriva en hel roman här, (novellen får räcka...)men vill du kontakta mig via mail så får du jättegärna göra det, jag kan nog hjälpa dig på rätt spår!

MVH, Annika
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

jag har inget konkret att komma med, mer an vill fraga i allmanhet:

Varfor hoppar du UPP pa hasten istallet for att SITTA NER pa hasten. Hur manga av er tanker pa den styrka hasten maste anvanda for att halla balansen for att man skall kunna klattra up? Och hur manga ryggar som forstors. Istallet anvand en pall som ar hog nog var du kan sta bed dina fotter i hojd med stigbygeln och sedan bara svang over hasten. Det kan ta ett tag att vanja hasten vid detta da du ar "hogre upp" an denne. Men det funkar och du sliter mindre pa hastrygg samt sadellader etc...

Visst skall hasten tranas att bli uppsutten pa och helst fran bada sidor, an vet aldrig nar situationen kommer att man maste sitta upp fran "fel" sida.

Och till TS: din hast fran vad jag laste och som ngn annan ocksa sa, verkar over"lekt". Anvand sunt fornuft och ha skoj med din hast.. Tank pa hur hastar fungerar i det vilda, inte gar de runt i cirklar dar och knuffar pa en stor bla boll.. Du far lara dig att tala hast istallet for att hasten lar sig tala manniska...

Lycka till
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Har du haft tränare när du gjort övningarna?


1) När du har godis med i bilden är det aldrig NH, då är det trickträning. Det är två skillda saker. När du har godis så gör hästen allt du ber den om För godiset. När du använder dig av NH (dvs inte godis) gör hästen det för att du är du och du bevisat att du är en värdig ledare pga din personlighet, inte för att du har godis som Kan komma lite då och då.
Det är inte fel med trickträning men man skall se skillnaden!

2) Min första reaktion (som andras) var att hästen får ont när du hoppar upp.
Nu har jag itne sett dig hoppa upp men jag får uppfattningen av att du tar dig upp barbacka och det, om man inte är extremt smidig, kan ge skador på ryggen.
Sedan pratar du om gamal skada. Den kan gå upp igen.

3) Har du itne haft tränare, ta tränare itll hjälp. Människan ska inte hålla på att läsa om övningar i bok och sedan försöka sig på det själv för till 90% av fallen så blir något fel.
När människan är nybörjare på det den ska introducera är det lätt att den, om den saknar förkunskap, inte kan läsa av hästens signaler utan missar dom och det är då det blir fel.
Oavsett hur duktig du tycker du är (för du Kan vara duktig jag har inte sett dig) och hur bra du tycker det går så är det alltid bäst att ta lektioner för tränare 1 gång i veckan i början. En duktig och utbildad sådan, inte kompisen i stallet som gått en helgkurs.
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Har du haft tränare när du gjort övningarna?


1) När du har godis med i bilden är det aldrig NH, då är det trickträning. Det är två skillda saker. När du har godis så gör hästen allt du ber den om För godiset. När du använder dig av NH (dvs inte godis) gör hästen det för att du är du och du bevisat att du är en värdig ledare pga din personlighet, inte för att du har godis som Kan komma lite då och då.
Det är inte fel med trickträning men man skall se skillnaden!

2) Min första reaktion (som andras) var att hästen får ont när du hoppar upp.
Nu har jag itne sett dig hoppa upp men jag får uppfattningen av att du tar dig upp barbacka och det, om man inte är extremt smidig, kan ge skador på ryggen.
Sedan pratar du om gamal skada. Den kan gå upp igen.

3) Har du itne haft tränare, ta tränare itll hjälp. Människan ska inte hålla på att läsa om övningar i bok och sedan försöka sig på det själv för till 90% av fallen så blir något fel.
När människan är nybörjare på det den ska introducera är det lätt att den, om den saknar förkunskap, inte kan läsa av hästens signaler utan missar dom och det är då det blir fel.
Oavsett hur duktig du tycker du är (för du Kan vara duktig jag har inte sett dig) och hur bra du tycker det går så är det alltid bäst att ta lektioner för tränare 1 gång i veckan i början. En duktig och utbildad sådan, inte kompisen i stallet som gått en helgkurs.

Usch vad du är klok Sammet! Du inspirerar säkert många här på forumet! Vilken energi och vilket engagemang att lägga all den här tiden på att skriva dina inlägg!:)Du är säkert en duktig instruktör, hängiven dina elever och hästarna!
Jag går nog inte in på forum igen efter i kväll, min man (och pållarna;)undrar vad det tagit åt mig i helgen! I normala fall är jag knappt intresserad av att hitta startknappen på datorn:D! Det var bara väldigt svårt att inte ta del av frågeställningarna och diskussionerna! Hej, hej!!! //Annika
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Jag håller med allt om sammet :D

TS...om det inte är nåt fysiskt fel på hästen såär den helt enkelt överhanterad, man måste ju se sina begränsningar och inte hitta på mer o mer dominanta "lekar".....blir djur hunsade hela tiden så slår dom bakut på ett eller annat sätt tillslut.
Du skrev på ett ställe att du visar, du ber och du vill ha ömsesidigt svar....med hästar ska man bara , får hästen själv välja ( om man inte har ett naturligt ledarskap) så väljer den att klättra över dig i rang tillslut...djur bara är såna.
Jag har 9 hästar, en del kan få "privilegier" andra inte...för en del klarar av gränserna ändå medans andra försöker direkt att ta över.
Jag kan BE mina hästar om saker, men dom har inte flera alternativ , och allt är inte på deras villkor. Allt är på mina villkor men samtidigt har jag respekt för hästarna o deras personligheter och integritet, men icke när det gäller arbete.
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Kl har ridigt mitt sto barbacka ett antal månader och det hände ibland att jag fick hoppa upp själv vilket slutade med att hon försökte sparka / små bocka eller ja små hoppa med bakbenen och var väldigt irreterad , om hon inte bryr sig med sadel så änvänd sadel ist för att bråka om att komma upp själv barbacka hästen tycker nog att det är väldigt obehagligt
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

Har du haft tränare när du gjort övningarna?


1) När du har godis med i bilden är det aldrig NH, då är det trickträning. Det är två skillda saker. När du har godis så gör hästen allt du ber den om För godiset. När du använder dig av NH (dvs inte godis) gör hästen det för att du är du och du bevisat att du är en värdig ledare pga din personlighet, inte för att du har godis som Kan komma lite då och då.
Det är inte fel med trickträning men man skall se skillnaden!

ville bara säga en sak: behöver inte bli värsta diskussionen kring det.
jag tycker det är en viss felformulering kring godis kontra NH. Belöning är inte lika med trickträning. Jag tränar inte trick alls just nu men använder mig likaväl av förstärknignsträning, det kan appliceras på ridning, hanterning mm. Vid rätt träning gör hästen inte det du ber den om pga av godiset utan pga av att du förstärker ett visst beteende i rätt ögonblick. Det handlar inte om att muta hästen. Du kan vara en lika god ledare även om du använder dig av operant inlärning. En god ledare tillgodoser hästens behov, mat, sovplats och trygghet. Bara för att man använder sig av förstärkningsträning så kan man inte strunta i vardagslydnanden. Å andra sidan: För att praktisera Nh behöver du inte vara en god ledare, det räcker att du kan svinga ett rep och ha god timing. Då shapar du även där beteenden. Det kanske itne är tanken med Nh men det praktiseras tyvärr ofta så. Lite grand som att "godis"träningen praktiseras som muta alltför ofta. kortfattat men ville bra säga det. Klickerträning = förstärkningsträning NH = korrigeringsträning. Två olika sätt som båda funkar, man måste bara göra det rätt och välja vad man vill göra.
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

NH som används fel är Inte NH, utan är repvifftning. Det är inte samma sak.
Precis som hästar som blir tiggiga i trickträningen har människor som försökte sig på trickträning/klickerträning men som inte lyckades.

Att använda godis när du utbildar en häst är inte fel, men det är inte naturligt, det är inte att vara en ledare. Hästen gör allt du ber den om för att den förväntar sig en godisbit Någongång i framtiden, för att få en belöning.
När du använder godis aktiverar du en viss del av hjärnan som har med belöning att göra.
Denna del av hjärnan aktiverar du inte när du använder dig utav NH, då aktiverar du den sociala delen av hjärnan. Den som har att göra med sociala regler, socialt umgänge och flockbeteende att göra.

I hästarnas naturliga (flock)liv används eftergift. De får inte en belöning för att de flyttar sig för den ranghögre hästen, den får en eftergift i form av att den ranghögre hästen slutar applicera ett tryck på den men det kommer inte något godis från den ranghögre.

Att ge en häst en belöning är inte samma sak som att ge den eftergift.

Men det är absolut inget fel i det, och du kan få en bra kommunikation och en glad häst!
Och jag säger inte alls att du inte heller stiger i rang för hästen.

Men det är inte NH, inte just den delen där du använder godis. Sen kan allt annat vara NH som du håller på med i den vardagliga hanteringen.


Jag vill poängtera här (liksom jag gjort i många poster tidigare och detta är inget personligt mot dig) att många människor tror sig vara ledare över sin häst, men få faktiskt är det. Att vara ledare över en häst kräver lika mycket tid som en elitryttare lägger ner på sin häst. Det går inte bara att det gäller ibland eller nästan alltid, det du gör ska genomsyra allt du gör för att du ska vara ledare, varje dag, året om.
Annars är människan "bara" på kompisnivå (och kanske högre i rang) vilket är helt ok det med så länge hästen respekterar människan.
Så länge man kan se skillnaden mellan att vara ledare och att vara på kompisnivå.
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

NH som används fel är Inte NH, utan är repvifftning. Det är inte samma sak.
Precis som hästar som blir tiggiga i trickträningen har människor som försökte sig på trickträning/klickerträning men som inte lyckades.

Att använda godis när du utbildar en häst är inte fel, men det är inte naturligt, det är inte att vara en ledare. Hästen gör allt du ber den om för att den förväntar sig en godisbit Någongång i framtiden, för att få en belöning.
När du använder godis aktiverar du en viss del av hjärnan som har med belöning att göra.
Denna del av hjärnan aktiverar du inte när du använder dig utav NH, då aktiverar du den sociala delen av hjärnan. Den som har att göra med sociala regler, socialt umgänge och flockbeteende att göra.

I hästarnas naturliga (flock)liv används eftergift. De får inte en belöning för att de flyttar sig för den ranghögre hästen, den får en eftergift i form av att den ranghögre hästen slutar applicera ett tryck på den men det kommer inte något godis från den ranghögre.

Att ge en häst en belöning är inte samma sak som att ge den eftergift.

Men det är absolut inget fel i det, och du kan få en bra kommunikation och en glad häst!
Och jag säger inte alls att du inte heller stiger i rang för hästen.

Men det är inte NH, inte just den delen där du använder godis. Sen kan allt annat vara NH som du håller på med i den vardagliga hanteringen.


Jag vill poängtera här (liksom jag gjort i många poster tidigare och detta är inget personligt mot dig) att många människor tror sig vara ledare över sin häst, men få faktiskt är det. Att vara ledare över en häst kräver lika mycket tid som en elitryttare lägger ner på sin häst. Det går inte bara att det gäller ibland eller nästan alltid, det du gör ska genomsyra allt du gör för att du ska vara ledare, varje dag, året om.
Annars är människan "bara" på kompisnivå (och kanske högre i rang) vilket är helt ok det med så länge hästen respekterar människan.
Så länge man kan se skillnaden mellan att vara ledare och att vara på kompisnivå.

jag kände mig inte träffad det minsta faktiskt. men jag ville, precis som du, bara poängtera det som ajga nser vara en felforumlering av dig. Vi har säkert, med största sannolikhet, en likadan hästsyn, men att likställa godis med trick är inte rätt, lika lite som att likställa NH med repviftning, det var egentligen bara det :)
håller med dig om det mesta egentligen men däremot håller jag inte med om eftergift och belöning, för en eftergift är en belöning om individen anser det vara det. I förstärningsträning avnänder man sig inte bara av godis utan en förstärning är det som individen tycker är en belöning. Det kan vara kli på manken, eftergift på tygeln, godis, paus mm.

Den här diskussionen behöver vi itne hålla här :) Även om den är rolig. Vill du diskutera NH och förstärningsträning så är det bara tt PM:a eller mail, det vore roligt att diskutera med någon som är kunnig på NH och se vad som skiljer och knyter ihop :)
 
Sv: Hon låter mej inte hoppa upp..

KL. Jag tycker detta är en jätteintressant diskussion - fortsätt gärna. :-) Ni är båda välformulerade och kloka!

Kan tillägga att för mig är "kommunikation" mer än "ledarskap" det centrala och de personer jag följt (och följer) är främst Ellen Ofstad, Leslie Desmond och John Moore. Jag tycker alltså inte att vare sig NH eller positiv förstärkning är "fel" eller "rätt" - jag träffar på personer inom de flesta dicipliner som jag lär mig av.
 

Liknande trådar

Hästhantering Hej! Jag känner att jag måste få bolla lite med folk som har mer vana av sånna här typer av hästar än mig. I ungefär ett år nu har jag...
Svar
6
· Visningar
1 043
Hästhantering Hej! Jag har en 23 år gammal dressyrhäst som jag haft i 9 år. Jag känner henne alltså mycket väl! Hon har alltid haft mycket energi och...
2
Svar
35
· Visningar
2 372
Hästhantering Hej alla, långt inlägg och jag ber om ursäkt men har mycket att skriva. Jag har redan ett konto här på buke, men då detta känns alltför...
2
Svar
20
· Visningar
2 323
Senast: lirco11
·
Hästhantering Hej! Jag har sedan ett tag tillbaka varit medryttare på ett äldre sto som trots sin ålder är väldigt pigg och glad i ridningen. Hon går...
Svar
6
· Visningar
1 106
Senast: tessan.g
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp