Häst V hund: Uppfostran

[marshall]

Hej på er! Jag funderar lite över hur det här med hårda / mjuka metoder eller vad man nu kallar det då det gäller hund V häst.

Jag har märkt att många hundforum förespråkar en mjuk uppfostran.
Medan hundtränare råder det delade meningar o vilken/vad som är bäst.
Tycker mig se folk som ute på stan och hundklubbar som använder sig av antingen eller.

på hästforum (och som synes i stall) är det rätt så hårda metoder och redskap som gäller. Finns nästan inga kollektiv stall där man inte ser så mycket av mjukare metoder.
Medan man ibland stöter på en och annan som använder mjuka metoder, som ogillar hjälptyglar,bett osv

1 Hur gör ni som har både hund och häst/håller på med både och. Använder ni er av olika metoder eller håller ni er med samma. (pga Häst är flyktdjur och hund rovdjur och de är väldigt olika eller någon annan anledning så går samma metod till alla djurslag typ)

2. Vad har ni för erfarenhet av avel, träning och Vilken nivå är ni på i tävlingsammanhang?

Med hästar så håller jag mig till travhästar, Dock har jag inga starthästar nu.
Men jag har i många år varit lärt av travgubbar som har varit hårda vid behov (enligt deras tycke en häst som är ouppfostrad, Dock så har jag nästan sett värre behandlingar tyvärr av ridlärare och hästtjejer på ridskolorna.( och Därför fortsatte jag aldrig med ridning längre är tre terminer då JAG blev skrämd )

Har dock på senare år träffat på hästfolk och säger att det sällan/aldrig behövs. Bara att vissa saker tar längre tid.
Och ofta har det stämt. Med stor förvåning. Först sk horsemanship ala western (som JAG anser inte alls är så mjuka metoder) senast en metod med lindor bla, och utan bett oftast och ledövningar typ )
Själv har jag tagit till mig en hel del av det men har inte alltid funkat och då är det de gamla metoden som bäst hjälpt. Alltså så gör jag både och.

Med hundar så har jag haft hund hela livet men inte varit så intresserad av hundar förutom senare år. Så har inte så mycket egen erfarenhet. Men jag använder mig av mjuka, dvs mycket klappar,och godis, klicker,skvaller, lekar mm men mina hundar får veta vad nej betyder.

Men här gäller samma sak. Med år av familj med bruks (schäfer:lydnad och tjänstehund: alltså med hårda metoder) och jakthundar (som man inte kunde ta in huset för då blev det dåliga jakthundar-men nästan utdömt numera)

Idag har jag BC och sch. Håller på med bruks,lydnad och vallning.

Idag kan jag reagera kraftigt då någon drar till hårt i sin hund för att få den att gå fot, eller får den att skrika till.
Och om någon spöar en häst, slår eller så till den så gör det lite ont i mig.

Så jag har påverkats av mjuka metoder vet att det fungerar MEN det gör ju hårda OCKSÅ! Rent resultatmässigt i tävlingar så tyvärr (tror) jag de med hårda
dominerar ganska stort.

Tror ni man KAN ta sig på elitnivå på mjuka nivåer?

 

[martha]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Hej på er! Jag funderar lite över hur det här med hårda / mjuka metoder eller vad man nu kallar det då det gäller hund V häst.

Jag har märkt att många hundforum förespråkar en mjuk uppfostran.
Medan hundtränare råder det delade meningar o vilken/vad som är bäst.
Tycker mig se folk som ute på stan och hundklubbar som använder sig av antingen eller.

på hästforum (och som synes i stall) är det rätt så hårda metoder och redskap som gäller. Finns nästan inga kollektiv stall där man inte ser så mycket av mjukare metoder.
Medan man ibland stöter på en och annan som använder mjuka metoder, som ogillar hjälptyglar,bett osv

1 Hur gör ni som har både hund och häst/håller på med både och. Använder ni er av olika metoder eller håller ni er med samma. (pga Häst är flyktdjur och hund rovdjur och de är väldigt olika eller någon annan anledning så går samma metod till alla djurslag typ)

2. Vad har ni för erfarenhet av avel, träning och Vilken nivå är ni på i tävlingsammanhang?

Med hästar så håller jag mig till travhästar, Dock har jag inga starthästar nu.
Men jag har i många år varit lärt av travgubbar som har varit hårda vid behov (enligt deras tycke en häst som är ouppfostrad, Dock så har jag nästan sett värre behandlingar tyvärr av ridlärare och hästtjejer på ridskolorna.( och Därför fortsatte jag aldrig med ridning längre är tre terminer då JAG blev skrämd )

Har dock på senare år träffat på hästfolk och säger att det sällan/aldrig behövs. Bara att vissa saker tar längre tid.
Och ofta har det stämt. Med stor förvåning. Först sk horsemanship ala western (som JAG anser inte alls är så mjuka metoder) senast en metod med lindor bla, och utan bett oftast och ledövningar typ )
Själv har jag tagit till mig en hel del av det men har inte alltid funkat och då är det de gamla metoden som bäst hjälpt. Alltså så gör jag både och.

Med hundar så har jag haft hund hela livet men inte varit så intresserad av hundar förutom senare år. Så har inte så mycket egen erfarenhet. Men jag använder mig av mjuka, dvs mycket klappar,och godis, klicker,skvaller, lekar mm men mina hundar får veta vad nej betyder.

Men här gäller samma sak. Med år av familj med bruks (schäfer:lydnad och tjänstehund: alltså med hårda metoder) och jakthundar (som man inte kunde ta in huset för då blev det dåliga jakthundar-men nästan utdömt numera)

Idag har jag BC och sch. Håller på med bruks,lydnad och vallning.

Idag kan jag reagera kraftigt då någon drar till hårt i sin hund för att få den att gå fot, eller får den att skrika till.
Och om någon spöar en häst, slår eller så till den så gör det lite ont i mig.

Så jag har påverkats av mjuka metoder vet att det fungerar MEN det gör ju hårda OCKSÅ! Rent resultatmässigt i tävlingar så tyvärr (tror) jag de med hårda
dominerar ganska stort.

Tror ni man KAN ta sig på elitnivå på mjuka nivåer?

Klart man kan ta sig till elitnivå med mjuka metoder.....det beror ju också på vad man har för hund/häst ...men med stryk o våld kommer man inte långt i det långa loppet s a s ...
Jag håller också på med hundar( inte tävling) o travare och har i hästbranschen fött upp en hel del hästar och därmed fostrat dom ...Ibland får man ta till sk hårdhandskar ( främst på hingstarna) men det kallar jag knappast våld utan mer viktig fostran...
Hundar är ju MYCKET lättare för dom kan man prata normalt med o få fram vad man vill ha ut ..

 

[Migo]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

1 Hur gör ni som har både hund och häst/håller på med både och. Använder ni er av olika metoder eller håller ni er med samma. (pga Häst är flyktdjur och hund rovdjur och de är väldigt olika eller någon annan anledning så går samma metod till alla djurslag typ)

Jag har en genomgående träningsfilosofi oavsett djurslag - med utgångspunkten att djuren är fullt kapabla att tänka, tycka och känna. Alltså bör de tränas med respekt, fokus på att förklara vad som är önskvärt istället för att bestraffa, samt att motivera dem att samarbeta genom positiv förstärkning.

2. Vad har ni för erfarenhet av avel, träning och Vilken nivå är ni på i tävlingsammanhang?

Jag har varit yrkesverksam med häst sen 2003 och hund sen 2010. Inom häst så har fokus legat på klickerträning och akademisk ridkonst och inom hund håller jag på med vallning, drag och specialsök. Inget man tävlar i med andra ord, men jag har validerat min kunskap på andra sätt.

Tror ni man KAN ta sig på elitnivå på mjuka nivåer?

Absolut.

 

[Red_Chili]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Tror ni man KAN ta sig på elitnivå på mjuka nivåer?

Självfallet.
Jag tror inte. Jag vet att det går, iaf inom hundsporterna.


Nu var det jättelänge sen jag höll på aktivt med hästar, men jag ogillade alltid användandet av hjälptyglar, spön, sporrar och skarpa bett. Sporrar och spö kunde jag visserligen rida med själv, men inte förrän jag hade koll på vad jag pysslade med. Minns att ridlärarna ofta kritiserade mig för att vara för snäll mot hästarna, men samtidigt kunde jag utan problem handskas med flera av de hästarna som andra såg som "monster", så något rätt borde jag ju ha gjort... När man på ridskolan var tvungen att införa en tids sporrförbud för att flera av hästarna hade sår av sporrarna, då blev jag minst sagt bitter. (Inte på förbudet, utan på ridlärarna som utan tvekan lät fel personer rida med sporrar)

Hur jag skulle göra om jag höll på med hästar nu vet jag inte, men rent generellt vill jag ju hålla på med djuren för att det är KUL. Jag har inte kul om jag måste bråka, korrigera, slå och skälla på djuren. Dessutom är jag övertygad om att de inte lär sig bättre av att man håller på så.

 

[marshall]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Men jag blev glad av att läsa era svar. Ja jag kanske inte var helt opartiskt i frågan helt enkelt.
Vad har ni för exempel på vilka resultat ni kommit upp vid mjuka metoder? Och vilken "gren"?

 

[Milosari]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Jag körde på den mjuka linjen när jag hade häst, eller efter förmåga. Sista hästen såldes år 2000 och då var det inte så utbrett med mjuka metoder. Men jag hade aldrig sporrar och tränade ofta med lös häst . Med hundarna provade jag mig fram i början men fastnade direkt för klickerträningen när jag fick den introducerad. Jag har tävlat med alla mina hundar, gamla tiken fick några 1:a pris i lydnadsettan (ingen arbetshund precis), gamla hanen tävlade elitklass lydnad och nya vovven är uppflyttad till lägre klass spår och lydnadstvåan (inte så gammal än).

 

[tuaphua]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Jag arbetar som hästtränare(problemlösare/hantering/trickträning och dressyr) och har hund som hobby sas.

Jag tror faktiskt jag tränar häst och hund relativt lika. Självklart har hästar och hundar sas olika triggers och olika sas oönskade beteenden.
Men med deras instinkter i beaktning så kör jag lika hårda/mjuka metoder och upprepning, upprepning, upprepning för resultat.

Jag kör retning, respons, eftergift med dem. Och i vissa fall belöning i form av godis.

Dock har hundar en fördel hästar inte har. De är avlade för sin uppgift(valla, fågel, jakt etc). Det finns inte en häst i världen som har den driften och instinkten att utföra hopp/dressyr.
En hund som inte får valla men är avlad för det kommer ha den instinkten och försöka valla människor, en fågelhund kommer försöka bära saker etc.
Man kan tom skälla på dem och de kommer försöka igen.
Det ger mer utrymme för missar timeing och träning öht.
Ingen häst har en instinkt att utföra piaff eller galoppiruetter i hagen. Så om man då bestraffar dem i det kommer man få helveeeetes svårt att få dem dit igen.

Mina nuvarande hundar är väldigt veka. Hårda metoder hade nog sabbat dem helt.
Jag tror på att vara så mjuk som möjligt med alla djur.

Men om en häst som väger 600 kg blir ouppfostrad och går över människor etc ser jag det som betydligt mer oroväckande än en hund på 5 kg med samma beteende.
Alltså kräver jag mer av hästar. Och jag är mer grundlig i min fostran av dem i form av att de behålla avstånd. Mina hundar får ha närkontakt på ett helt annat sätt. Men så väger de 3-4 kg st.
Iom att hästar också är flyktdjur vill jag släcka ut mycket av flyktinstinkterna. För att få dem säkrare att hantera.
Det kan man inte göra med hårda metoder. Man kan kuva en häst till viss del. Men förr eller senare exploderar såna hästar. Och då betydligt värre!

Jag kan dock freda mig själv och då gör jag det med så hårda metoder som krävs. Däremot tror jag att de flesta problem folk har med häst beror på att hästen är outbildad och inte förstår/inte förmår utföra det som man kräver.
Och man kan inte slå in utbildning. Ett barn kan inte räkna gångertabellen bara far att man slår det. Det måste man lära det.
Det är samma med hästar.
Men går de på mig fysiskt så fredar jag mig. Det blir de inte skraja av om man är tydlig och direkt går ner till lugn energi då de svarar rätt.
Man måste vara dynamisk och inte tappa humöret/bestraffa. Man korrigerar ibland i hög energi som påminner om ilska. Men inuti ska man inte känna det eller göra något i affekt. Djur fattar inte sånt.

 

[Mia_R]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Jag kör konsekvent samma metoder oavsett om det är katt, hund eller häst. Jag befäster nej, försöker vara tydlig med mina krav/önskemål och berömmer när de gör rätt. De ska lyssna på mig och inte springa över mig, oavsett om de väger 5, 30 eller 600 kg.

 

[Brandgul]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Sen måste man väl skilja på trix och uppfostran?

Att du kan lära in vilket lydnadsmoment som helst med mjuka metoder är väl självklart.

Men har du en hund som inte är känslig eller lyhörd alls kanske det inte räcker, då behövs det kanske ett riktigt STOPP! Och vad det är varierar ju från hund till hund beroende på hur sugna de är på beteendet.

 

[Irmelinis]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Fast nä, inlärningsprinciper fungerar precis likadant oavsett vad du ska lära in, ett lydnadsmoment eller ett vardagsmoment.
Det som skiljer sig åt är planeringen av träningen och störningarna som hunden kan komma utsättas för.

 

[Red_Chili]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Sen måste man väl skilja på trix och uppfostran?

Varför? I vilka situationer skulle det behövas?

 

[Lager]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Tycker du ställer en relevant och intressant fråga.

Hästträning/ridning är vanligen baserad på negativ förstärkning; stimuli-reaktion-eftergift. Dvs "belöningen" är att människan sluta inverka. Kanske någongång ibland går man utanför ramen och förstärker med en klapp/godis. En ganska stel träningsfilosofi, även om den fungerar.

Inom hund är det mycket vanligare med träning baserad på positiv förstärkning - ex klicker, eller annat. Det har jag bara stött på en enda gång inom häst - en människa som (sade hen iaf...) enbart tränade affirmativt, och höll kurser i just affirmativ djurträning. Skitspännande!

Skulle säga att hundträningen kan innehålla en del hel otrevligheter, men generellt är synen på träningmetoder bredare där. Det finns betydligt mer variation. Hästträningen är rätt så inskränkt.

 

[vallhund]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Att man använder klicker (se är man kritisk är man nonchalant) betyder inte att man sysslar med positiv förstärkning, tyvärr.
http://blogg.agria.se/fredriksteen/2012/12/03/fredde-du-anvander-klickern-fel-deuh/
Läs gärna alla kommentarer.

 

[Lager]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Nej, det är sant. Jag tog det mer som exempel.

I början av klickereran skulle alla svälta sina hundar minst ett dygn innan träningen för att de skulle vara motiverade - jojo. Fast visst ansågs det justare än att hänga upp dem i strypet med jämna mellanrum.

 

[Lager]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Att man använder klicker (se är man kritisk är man nonchalant) betyder inte att man sysslar med positiv förstärkning, tyvärr.


http://blogg.agria.se/fredriksteen/2012/12/03/fredde-du-anvander-klickern-fel-deuh/
Läs gärna alla kommentarer.

Intressant diskussion efter Fredriks text! Tack för länken!

 

[vallhund]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Nej, det är sant. Jag tog det mer som exempel.

I början av klickereran skulle alla svälta sina hundar minst ett dygn innan träningen för att de skulle vara motiverade - jojo. Fast visst ansågs det justare än att hänga upp dem i strypet med jämna mellanrum.

På den tiden jag började med BCs så skulle man väl inte dänga skiten ur dem, men när de inte uppförde sig så var det hundgården som gällde, dvs deprivera dem från belöningen att vara med fåren, tills de uppförde sig.
Vallhundsfolk anses i vissa kretsar vara väldigt hårda mot hundarna, i många fall måste man vara det eftersom vallningsobjekten måste skyddas mot för hetsiga/olydiga (ung)hundar.

Jag gick bruks med min unghund då, eftersom jag ville syssla med mer än vallning. Så när hundskrället, som jag såg det var för aggressiv mot fåren o bet omotiverat så dängde jag honom i backen, när han protesterade så morrade jag o satte jag tänderna först i örat o sen (mjukt) runt hans strupe (när han inte gav sig), han gick bananas o anföll mig.
Som tur var hade jag Ulf Eng som gäst just då eftersom vi skulle ha tävlingar på våra marker.
Han avbröt mig o förklarade att hunden inte förstod vad jag sysslade med o försvarade sig.

Att hunden blev "once in a life time dog" var Ulfs förtjänst, jag var på vägen att förstöra honom utan att ens förstå vad jag gjorde.

Slutet av -80 talet är en förklaring, men ingen ursäkt.

 

[Stallmannen]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Har om-tränat hundar under ett antal år. Dvs, fått hundar som är mer eller mindre helt ouppfostrade och det enda som står mellan dem och sprutan är om jag kan få rätt på dem..

Jag använder vad jag skulle vilja kalla en hård metod, men som andra nog inte skulle beskriva som det.. Det finns massvis med fördelar med att tydlig kunna förklara för hunden att vad den precis gjorde är oacceptabelt (bit vid lek, hoppande, konstant dragande i koppel, etc, etc), men det betyder inte att man ska misshandla hunden..
Det första en hundägare bör lära sig är att ryta. Att kunna ryta till så att det inte finns något tvivel om att du är gravt missnöjd med beteendet kommer du extremt långt med om hunden inte har djupare psykologiska problem.
Dock så måste man (i min mening) var mjuk med hunden alltid annars. Var snabb på att belöna hunden (genom tal helst. Godis ger vissa oönskade effekter) när den får rätt på något du ville få den att göra. Märker du att hunden inte riktig vet om den gör rätt eller fel, så ta tiden att stanna till lite då och då och kela lite snabbt med den för att visa extra mycket att du inte är upprörd på den det minsta lilla.

Det du måste tänka på är att hundens enda önskan är att göra dig glad!

Men, nu tänker du säkert "Han säger att han använder hårda metoder, men uppenbarligen inte. Han vet inte vad han snackar om". Well, om vi tar ett exempel som en rottweiler som tror att den är alfa-hane (eller tror att det är lämpligt att omvärdera rangordningen), så blir det fysiskt bråk med hunden. Jag sänker mig till dess nivå och fightas som en hund med den. Avslutas med att jag _markerar_ att jag vann genom att hålla min hand över dess strupe (markering endast). Några repetitioner av det, så brukar diskussionen vara avslutad.
Tips: Prova inte den metoden hemma om du inte _vet_ att du kommer att gå segrande ur det. Och, se till att vara up-to-date på dina stelkrampssprutor.

Sen finns det rytningar, och rytningar. En grav markering av mig får små barn i närheten att gråta för att dom blev rädda. Vissa hundar har pinkat på sig när jag vrider volymen till max, och då får man ta det lite lugnare. Men, det ska vara en klar och tydlig markering att dom gjorde något fel.

Rätt utfört så tror jag att jag får samma resultat som att vara fysiskt hård mot hunden.

Och, också viktigt att tänka på om man kör min "hårda" metod är att efter du har markerat ett fel, och hunden korrigerat, se till att belöna med beröm för att visa att "nu är allt okej igen". Annars riskerar du att få en väldigt nervös hund.

 

[MrsScabtree]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

1 Hur gör ni som har både hund och häst/håller på med både och. Använder ni er av olika metoder eller håller ni er med samma. (pga Häst är flyktdjur och hund rovdjur och de är väldigt olika eller någon annan anledning så går samma metod till alla djurslag typ)

Jag har haft häst och hoppas på att ha i framtiden, just nu är det dock endast hund. Har en schäfertik med en del integritet och humör, samt en ettrig westie med mycket "terrierness" i sig. Jag får snart hem en schäferhane från väldigt högdriftiga linjer. Min filosofi är att man ska vara snäll mot sitt djur och använda sitt huvud och inte sina händer när man tränar och uppfostrar.

Det händer att jag missbedömer och timar fel så att det kan bli en fysisk korrigering, men den är mer förhindrande än bestraffande. Jag tror inte ett förbanna dugg på att vissa hundar eller hästar behöver prygel för att vara lydiga och trevliga. Däremot kan jag se att vissa hundar som redan har löpt amok (och då menar jag verkligen amok) kan behöva brytas av rent säkerhetsmässiga skäl om tillfället kräver det. Det ska dock inte vara en långsiktig lösning.

2. Vad har ni för erfarenhet av avel, träning och Vilken nivå är ni på i tävlingsammanhang?

Jag har inte tävlat på särskilt hög nivå..ännu ( ) på grund av att min tik dessvärre har problem med sin rygg. Jag är dock väldigt aktiv och de flesta av mina träningsvänner tävlar högt, de flesta har samma inställning som jag, nästan mjukare ändå.

I hästväg var jag rätt tuff mot min tidigare häst, det medger jag. Jag har dock frångått det tänket helt och hållet. Mina djur vet vad som gäller, men jag är snarare envis än hård.

Tror ni man KAN ta sig på elitnivå på mjuka nivåer?

Utan minsta tvekan. Jag anser att det är inskränkt att tänka annorlunda. Samtliga som jag har pratat med som tycker annorlunda verkar inte förstå rent praktiskt hur det går till att inte använda händerna vid träning, så jag är inte förvånad ändå att folk tror annorlunda.

 

[Blandrastik]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Då har du ju ett uppenbart problem.

Vi säger att vi har en hund som är jävulusiskt stressad, den är så stressad i vissa situationer att den slår över och bits. Hundens sätt att visa sin stress är alltså att bitas.
Nu talar du om för hunden en gång för alla att "Tala om att du är stressad på det viset en gång till och jag slår ihjäl dig"

Eftersom hunden skiter fullkomligt om huruvida jag är glad eller inte, men är vääääligt noga med vad den tjänar mest eller förlorar minst på så slutar den bita.
Stressen däremot, den är kvar och kommer antagligen bara att visa sig på ett annat sätt. Eller så en dag så pyser det över mot en person som inte har lärt sig ryta på rätt sätt.
Så bidde det en spruta i alla fall.

Problembeteenden löser man inte genom att ta bort symptomen. Man går till botten med problemet och hittar anledningen att hunden bits. Utan att vråla.

 

[Blandrastik]

Sv: Häst V hund: Uppfostran

Håller med, ridning är ju bara negativ förstärkning, såvida du inte hänger en klicker på din tränare nästa gång det är dags för att träna slutor....