Gueriniere - nån som läser nu?

[flashlight]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=709

jamen där står ju om det där med bränder.

Hon hade hört att kungen brukade delta vid släckningar av större bränder Vet inte om det stämmer.

 

[Helan]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag bara konstaterar att Helan (franskt) löser det med handen - att lyfta huvudet; alltså fokus på handen - halsen - huvudet

)

Till viss del rätt (i början av utbildningen). Sedan är det givetvis fråga om att få hästen att gå fram för skänkeln också.... men det är steg 2. Steg 3 är att arbeta hästen i form (böjning och "på tygeln"). Vi har olika ordning på utbildningsstegen, jag accepterar det. Kan du?

 

[Malinigbg]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag bara konstaterar att Helan (franskt) löser det med handen - att lyfta huvudet; alltså fokus på handen - halsen - huvudet

Men, att lyfta hästen över tygeln kan ibland vara rätt sätt på hästar som lärt sig dyka och lägga för mycket vikt fram.

När man tagit hästen över tygeln lägger man ner handen och rider hästen bakifrån och fram till handen. Det är alltså långt ifrån handridning.
Hästen får bättre plats med bakbenen och kan inte lägga sin vikt i ryttarens armar.
I och med att hästen kommer bakifrån löser sig också formen "automatiskt".

Men jag har aldrig sett Helan rida så jag vet naturligtvis inte om det är såhär h*n gör...

Vi talar kanske inte ens om samma sak.

 

[true_blue]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

DLG säger också att "the hand is the first aid".

Tänk också på att hand = main på franska. Ordet manege är inte tillkommet av en slump! På svenska sade man "managera". Ordet manipulera hör ju inte bara till hästvärlden, men är använt idag.
Tänk också på uttrycket "styra och ställa" - klockrent från hästvärlden!/

hmm, okej.
Jag ser nu hur du menar.
G pratar inte om huvudet nånstans - jag antog (tolkade ) att han menade att korta up steget med handen och då antog jag att huvudet automatiskt höjs i o med att han använder bridoon...
Men jag ser nu när jag läser igenom hela kapitlet igen att det står inte NÅT om HUR han gör detta (heller). Bara genom att använda Bridoon istället för stång. Följden av att använda bridoon istället för stång tolkade jag som att hästen höjer huvudet då det är min uppfattning om den vedertagna kunskapen om bridoonens inverkan.

I paragrafen under tidigare citad text skriver han såhär (min fetstil):
"When the horse begins to obey the hand and the legs without the help of a lunge or the whip, it must then - and not before - be taken without the lunge in a straight line, outside the circle, in order to straighten it, i.e. to teach it to walk straight and to become familiar with the terrain."

 

[flashlight]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Förresten, när vi ändå är inne på ämnet så kanske det finns någon mer påläst som kan bekräfta/dementera:

För ett par hundra år sen så var det väl vanligt att hästarna levde betydligt längre?
Att någon av de stora mästarna t ex hade en häst som blev över 40, att det var vanligt att en och samma häst följde med under hela rid-/stridskarriären?

Det där tror jag beror på ett missförstånd som beror på att hästar ofta fick ta över namn efter företrädaren. (Människors namn visar samma mönster f ö särskilt i finare familjer, vissa förnamn i generation efter generation, svårt att hålla isär dem...)

 

[flashlight]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

DLG säger också att "the hand is the first aid".

Tänk också på att hand = main på franska. Ordet manege är inte tillkommet av en slump! På svenska sade man "managera". Ordet manipulera hör ju inte bara till hästvärlden, men är använt idag.
Tänk också på uttrycket "styra och ställa" - klockrent från hästvärlden!/

Handen är en väldigt kraftig hjälp och svår att låta bli Den är ju en av grunderna.


KL

I diskussionen så långt jag nu hunnit läsa, så handlade det ju åtminstone till att börja med om unga hästar av olika typ. (Har inte läst hela kan jag erkänna, har inte hunnit)
HUr får man den unga hästen att arbeta mest ändamålsenligt?

När jag sen läser vidare så verkar det bli lite blandat vad man pratar om? Det är ju skillnad på ett korrigera en äldre häst som hänger tex, än att visa en ung grön häst var man vill ha den. Eller är det inte, i of s handlar det ju alltid om grunder?

Ursprungscitatet handlade om två olika typer av unga hästar.
Jag blev lite mer intresserad av diskussioen efter att ha ridit en 3-åring nu som är av den lojare typen men som växlar mellan att hugga tag och hänga, eller gå bakom hand.
Stoet var ju mer av springa på och måste bromsas upp lite när hon var på det stadiet. De är alltså de två olika typerna av hästar kan man säga.

Att den mer loja växlar ser jag som exempel på att den inte fått vara ifred i munnen, den har sökt olika vägar att komma undan en hand den inte föstår vad den vill ens. (Tänkte på vad Kokaburra hade som skäl för diskussionen dvs sin egen som vad jag förstod också växlade?)

Varför jag reagerade på G's ord var för att min lille illbatting ibland kan vara båda dessa typer om vartannat. Han gärna hänger sig i tyglarna fast av olika anledningar, dock utan att eg bli så jättebogtung. Ibland är det för att söka ner, men ibland är det inte det... Skillnaden känns mycket tydligt

Jag tror som G säger att hästen är en typ i grunden - men om den inte får lära sig vad de grundläggande hjälperna vill säga den så kommer den att försöka olika sätt att komma undan det där besvärliga den inte fattar.

G skriver egentligen inget annat än tex Kyra, (bla i hennes ABC) anser jag, att man utgår från var hästen är. Man gör det som behövs på varje häst. Och han beskriver två grundtyper.

Sen hur man korrigerar saker har ju med hästens ålder och nivå att göra, men på en sån här ung grön häst tycker jag att man låter handen bara vara där och inte grejar alls, man erbjuder ett stöd och rider hästen till ett tempo där den kan arbeta och låter den komma underfund med att söka ett ärligt stöd själv.

Man ska ju helst först ha lärt in de olika hjälperna separerade och handen är ju då mycket viktig, att den accepterar bettet och signalerna.

Men ska läsa hela mer noga senare.

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Vi har olika ordning på utbildningsstegen, jag accepterar det. Kan du?

Absolut = glad

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

DLG säger också att "the hand is the first aid".

Tänk också på att hand = main på franska. Ordet manege är inte tillkommet av en slump! På svenska sade man "managera". Ordet manipulera hör ju inte bara till hästvärlden, men är använt idag.
Tänk också på uttrycket "styra och ställa" - klockrent från hästvärlden!/

Som jag redan skrivit så är det mycket möjligt att helan tolkar texten rätt.

Och kanske tom troligt

men i vilket sammanhang säger DLG att handen är "första hjälpen"

tagit ur sitt sammnhang kan vad som helst bekräfta vad som helst.

Om jag tänker på mig själv - vad lär jag hästen först - start och stop

i vilket sammanhang skriver han att handen är första hjälpen

bara nyfiken

 

[axel]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Kan bara hålla med.
Malins ex. är ju en korrigerande hjälp- som så många andra för att hamna på rätt kurs- utgåt från individen här o nu.

 

[flashlight]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag har klurat lite på detta för det här är en intressant tråd på många sätt.

Alla har sin bild och sitt idel och sin teori och sitt system och tolkar allt utifrån detta

Det är ju helans sanning utifrån sin tränare dennes teori och bias.

Jag orkar inte käbbla emot - utan envar får bli salig på sin tro

Det kan ju vara så att helan har rätt i sin tolkning ( även om jag inte håller med biomekansikt ) - hennes tränare var ju inspirerad av Gueriniere - å andra sidan så sår det ingen ting om huvudet i texten och hur mycket ridning i världen grundar sig inte på Gueriniere tom SRS och det helan beskriver är inte deras väg:
så

------------------

Jo att alla tror givetvis på sin egen väg, ibland som den enda sanna och då kan det bli rätt hetsigt här som ni kanske har märkt.

Jag orkar inte bry mig om det enda rätta

Jag bara konstaterar att Helan (franskt) löser det med handen - att lyfta huvudet; alltså fokus på handen - halsen - huvudet

medan SRS löser det på andra sätt - aktivera bakifrån - ffa aktivera med skänkeln, men med halvhalter med mage överskänkel. Fokus överskänkel mage. Alltså själva inverkan sker med sitsen

Hur guriniere gjorde framgår ju inte bar att han vill skona munnen

Nu ligger väl Gueriniere bakom både den franska skolan och SRS såvitt jag har förstått det. Det blir tolkningar som alltid när man inte kan fråga källan själv...

Tycker som jag skrev tidigare att det han skriver i citatet är ganska klart och gäller än idag. Jag har inga problem med det och förstår inte hur det kan väcka så mycket tolkningsproblem Håller med det axel skrev redan i början av tråden:

Jag fattar det som inridning av 2 typer av hästar.

att den flegmatiske ska manas på o den andra uppmanas att vänta- båda i trav där den arbetar- arbettrav- ganska fräscht tempo- som den rör sig fritt för att ta sig mot ett mål.
sen struntar han i formen o övar mest på att kunna vända- med ledande tygeltag. min tolkning

Ang Helans "steg" med att hålla upp hästen som första steg så kanske det visar lite på svårigheten när man inte inser att man måste tänka in dagens verklighet även när man tolkar gamla skolor........

Kanske var det ett funktionellt sätt på de hästar man då, inom den läran (den franska ) utbildade, nämligen hästar inom kavalleriet, tunga, kraftiga hästar som knappast hade dagens dressyrhästars och sporthästars lätthet. Det betyder att det inte är ett bra sätt på dagens moderna hästar i alla fall. Tycker jag.


Idag blir det sättet mera som korrigerande tygeltag (i malins inlägg) på hästar som utbildats på ett mindre bra sätt och som kanske tillåtits att hänga i handen.

Det G skriver har jag dock inga problem med alls vad han kan mena. Tycker inte det verkar stödja Helans utbildningsmodell men samtidigt, som sagt, ligger G bakom båda skolorna.
Men det här är bara mina funderingar är väldigt okunnig om denna "skolor-diskussion".

 

[true_blue]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

DLG skriver om adelns hästar - the art of horsemanship. Han gör skarp skillnad mot krigshästar och andra... inte värda att jobba med.

Han skriver också i veterinärdelen om vad man gör för att bota tungfel och fixa en stjärna på hästen, inget för oss att att ta efter.

Det vi kan kanske lära oss av är at han ändå levt ett liv ibland hästar i en tid då många gjorde det och det inte var så lätt att inte leva upp till vad man lärde ut. Och naturligtvis var det massor som var självklart och inte behövde skrivas ut./

 

[true_blue]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Kapitel sju, On the bridle-hand and its effects.

The hand should always begin the command, and the legd must accompany this movement.

OBS:
... does not proceed solely from the action of the hand, but principally from the seat of the rider.... the seat must be balanced or the hand cannot function...

/

 

[flashlight]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

DLG skriver om adelns hästar - the art of horsemanship. Han gör skarp skillnad mot krigshästar och andra... inte värda att jobba med.

Han skriver också i veterinärdelen om vad man gör för att bota tungfel och fixa en stjärna på hästen, inget för oss att att ta efter.

Det vi kan kanske lära oss av är at han ändå levt ett liv ibland hästar i en tid då många gjorde det och det inte var så lätt att inte leva upp till vad man lärde ut. Och naturligtvis var det massor som var självklart och inte behövde skrivas ut./

Jag tycker han skriver mycket att lära av ang ridningen. Och jag vet att HAN talade även om andra raser, han räknar ju upp en mängd olika raser.

Men jag talade om den "franska skolan" som Helan bla skrev om, som jag antog var mer Cadre Noir och Philippe Karl och Baucher kanske.
På Cadre Noir hade man ju kavallerihästar förr, alltså.

Så som jag nu har förstått det hela. Kan ju vara fel. Men det Helan beskrev lät väl lite Philippe Karl om jag fattat det hela rätt

Ang vad DLG skriver om handen (ditt citat) så har jag försökt att kopiera men lyckas inte så jag skriver av:

Herr de la Broue och efter honom Hertigen av Newcastle säga: till en god hand erfodras att vara lätt, len och stadig Men denna fullkomlighet beror inte allenast av handens förrättning utan även av ryttarens sittning, ty om kroppen är vacklande eller i oordning, så kommer handen ur den ställning den bör ha och ryttaren sysselsättes endast med att hålla sig fast, därnäst bör benen följa handen, emedan dess verkan annars aldrig blir riktig.
Detta kallas med konstspråket: att följa med hand och ben, vilket är den fullkomligaste av all känning

Handen bör alltid verka först och benen följa dess rörelse, ty det är en huvudregel vid all såväl naturlig som konstmässig gång att hästens huvud och bogar komma först. Då nu hästen har fyra slags gång , framåt bakåt, till höger och vänster så måste även tygelhanden åstadkomma en fyrfaldig verkan såsom, eftergiva, förhålla vända åt höger och vänster

Inget konstigt i det, tycker jag?

Nej nu ska jag ut i solen igen, som har kommit tillbaka, vi hade nyss storm och fick en del av en björkgren nästan i huvudet, sen kom en störtskur en lång stund. Men nu vågar vi oss ut

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag har inte så mycket att säga, bara att det uppresande tygeltaget inte finns i all skolor

Man gör det inte på SRS, min tyska fröken har det inte heller - utan man löser det på ett annat sätt.


Jag vill inte så mycket, bara påpeka att man tolkar en text utifrån sina egna bias och "basic assumptions" ( enkelt förklarat = grundantaganden)

Och om man är intresserad av att tolka i närheten rätt - så måste man bli medveten om sina bias och basic assumptions - annars har man inte en chans att se förbi dem.

Man måste läsa allt förutsättningslöst och inte fylla i luckorna med sina egna grejjer.

Och vara medveten om att vi tolkar ALL text subjektivt utifån oss själva.

Även inlägg på buke

Ingen kan läsa Guerinierre objektivt - därför får man stanna upp - läsa igen vad står där - och vad står där inte.

Som Kokaburra insåg - NÄ det stod inget om det - jag tog detbara för givet.

Mäsnkligt - javisst - men vad knasigt det kan bli om man drar fel växlar utan att stanna upp och läsa vad står där egentligen

och det gäller ju i alla sammanhang i livet

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Och sedan är det ju så att vi använder "fakta" olika.

Skummar efter bitar som bekräftar oss själva.


Eller försöker ta till sig texten - fritt från oss själva för att vidga sin horisont

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Ja han skriver om vikten av den följsamma och den självständiga sitsen.


Egentligen kan man ju jämföra - med den klassiska regeln a la SRS
Om hästen vill komma över tygeln - driv med sitsen
Om den kryper bakom - driv med skänkeln.

Lägger den sig på handen - har den fel kontakt med bettet, vilket antingen bor på att den inte är riden fram till handen, ryttarn har bara kortat upp tygeln.
Eller att vare sig häst och ryttare har lärt sig att förhålla sig korrekt till bettet. Rytatren får sluta hålla emot och hästen regleras bättre i lådan med halvhalter överskänkel/mage

Ovanstående är inte det "rätta" sättet - utan bara ett av flera sätt att förhålla sig till samma problem

Och detta skriver jag för att diskussionen nästan alltid slutar i
- rätt och fel.

Moraliskt tycker jag att det kan vara en okey diskussion

Även vetenskapligt typ tyngdlagen.

Men mellan olika ridstilar - näej inte riktigt

Det finns inte bara ett sätt att rida, det finns inte bara ett sätt att lösa problem.

det finns inte en GOD snäll ridstil, och resten onda, dåliga.


Detta hela började med att jag bara konstaterade att helans sätt att lösa det var franskt

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Nja jag menade sammanhanget - inte bara ett enkelt citat.

I want the bigger picture

Kapitel sju, On the bridle-hand and its effects.

The hand should always begin the command, and the legd must accompany this movement.

OBS:
... does not proceed solely from the action of the hand, but principally from the seat of the rider.... the seat must be balanced or the hand cannot function...

/

det första kan man ju få att stämma med von Neindorff

handen indikerar
sitsen dirigerar
och skänkeln verkställer

I den tyska ridningen enl ovanbla. så använder man överskänkeln till att verkställa att hästen inte hänger på handen,

magen dirigerar steglängden Vilket Guerinierre talar om i texten tidigare - alltså man kortar upp steglängden med magen


Bara olika sätt att förhålla sig till samma sak


men jag skall ge mig nu

 

[Helan]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Men jag har aldrig sett Helan rida så jag vet naturligtvis inte om det är såhär h*n gör...

Vi talar kanske inte ens om samma sak.

Jo, vi talar om samma sak.

Andra:
För er som tror att det bara handlar om att ta uppresande tygeltag/lyfta hästens huvud etc vill jag bara påpeka att det är en liten, liten del av hästens utbildning. Jag driver fram mina hästar till ett energiskt tramp, och man kan ju kalla det rida bakifrån och framåt om man vill.

Någon skrev att min typ av ridning (ja, det är Philippe Karl som ligger bakom detta) inte fungerar på de moderna sporthästarna vi har idag. Oj, vad lite hästar du må ha träffat. Fullblod som "pullar och drar", ädla halvblod som man får bära upp med all kraft som finns, sportiga tyska importer som fullkomligen drar en ur sadeln...
Det handlar väl inte om hästens kroppsbyggnad, utan om hur den ska kunna bära sitt huvud själv utan hjälp av ryttarens kraft. Tyglar och hand är en fin hjälp som ska visa vägen till vad hästen ska göra. Det är inte hästens 5:e ben.

Nu drar jag mig ur denna tråd om ingen annan har något de undrar över. Alla vi som diskuterar i denna tråd har sannolikt samma mål, vägen dit skiljer sig lite bara:
Att få en välriden, mjuk, lätt, välgymnastiserad häst som man kan rida med små osynliga hjälper och växa samman med som en kentaur.

 

[flashlight]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Någon skrev att min typ av ridning (ja, det är Philippe Karl som ligger bakom detta) inte fungerar på de moderna sporthästarna vi har idag. Oj, vad lite hästar du må ha träffat. Fullblod som "pullar och drar", ädla halvblod som man får bära upp med all kraft som finns, sportiga tyska importer som fullkomligen drar en ur sadeln...

Fulllblod ska inte pulla och dra, Det tillåter jag inte. OCh halvblod inte hänga i handen med all kraft.

Fullblod som ev skulle vilja pulla trycker jag på framåt och fångar upp i handen. Samma om en häst vill hänga i handen. I båda fallen behövs mer aktivitet bak och att hästen går fram mer ärligt mot handen.
Ja om en häst hänger extremt kan man möjligen korrigera nån gång med uppresande tygeltag. Men jag har inte varit med om en häst där det behövts på mycket länge.


Ja målet är vi nog överens om. Men jag ser det att hästen ska bära sitt huvud utan ryttarens hjälp, som något som kommer av kraften bakifrån. På en ung häst bryr man sig inte så mycket om huvudet, man försöker få den att arbeta i balans så kommer huvudet med. Handen gör inte så mycket mer än finns där för att erbjuda lätt stöd. om en ung grön häst hänger i handen beror det troligen på att ryttaren har en för hård hållande hand, och hästen svarar med att dra tillbaka Det löser man inte med tygeltag utan genom att vara stilla och tillåtande i handen och rida fram hästen till handen.