Graman, igen!

[tuaphua]

Precis, hur ska hästen veta, och särskilja effekten av gramanen från sin egna kropp, om den är på dressyrbanan eller inte?
Gramanen påverkar och ger effekter oavsett, och därmed ger svårigheter i fortsatt utbildning genom utbildningsskalan

Det där är exakt min erfarenhet också.

Inte som tränare då utan där bekanta har bytt tränare. Tex stallkompisar.

Vad dom inte ser är att de snabba framstegen kommer av den grunden som den "långsamma" tränaren lagt. Dock brukar inte framstegen hålla i sig utan det hela planar ut. Ibland blir hästen halt, ibland söker dom sig till nya tränare igen, ibland går dom tillbaka till den gamla och ibland stannar dom kvar hos den dom fick så snabba framsteg med.

Sen har vi dom som inte kan se/känna hur bra hästen går. En stallkompis provade att träna för den tränaren jag så småningom skulle börja träna för (just att den hästen gick så bra var anledningen jag började rida för just den tränaren) Aldrig har hästen gått så bra förr. Den har alltid varit enormt het och spänd. Ägaren red alltid på kandar annars kunde hon knappt hålla den.

Efter halva lektionen gick hästen lugnt och avslappnat medan ägaren bara red på bridongen. Då hade dock tränaren ridit på hästen en tio-femton minuter eller så.

Men ägaren tyckte inte alls att hästen gick bra. Den var ju bara trött. Att den aldrig gått att rida trött förut spelade tydligen ingen roll. Tvärtom snarare, den pullade mer i slutet av ridpasset än innan.

Så ibland vill folk bara inte se. Vet inte varför. Kanske dom inte kan se (fast det var en enorm förbättring tom min man såg det, total nybörjare) eller så vill dom inte se av någon anledning.

Det där är svårt. För man vill ju ha lite olika saker i hästen. Man har lite olika ideal och olika mål. Men också olika vägar dit.

Som tränare måste man ju ofta låta de negativa avvikelser man tror är gynnsammast i längden vara de man "tillåter" eller väljer låta komma fram i övningar sas. För ingen kan få till saker perfekt direkt.
Och det där med vilka avvikelser man tror är gynnsammast i längden tycker jag kan skilja en del!

Vissa tränare är väldigt rädda för att låta det finnas negativa avvikelser. Det är ofta de som tar till graman, ser till att folk sitter snyggt men oföljsamt/inte kan inverka etc eller forcerar på olika sätt.
Men då får man halvdana resultat som stannar av efter en viss nivå. Ofta ca msv c..

Man måste våga tillåta negativa avvikelser och välja de som man tror är minst ogynnsamma för framtiden.
Om man förklarar det noga för kunden brukar många faktiskt köpa det.
Men jag tror tyvärr många tränare är rädda för att låta det vara lite längre från färdiga resultatet för att jobba på funktion och inte bara estetik sas.
Många ryttare är ju också det. Det är en viktig läxa att våga "rida fult när det krävs" för att i slutandän få bättre resultat och snabbare utveckling.

 

[Bison]

I ärlighetens namn har jag aldrig greppat nödbromsen- tycker inte alls bromsen blir bättre med graman. Tycker inte om när hästar viker in näsan och försvinner ner. Jag vill ha en martingal om jag rider ut men inte graman. Gillar inte känslan alls.

Jag har aldrig provat själv faktiskt men det är väl som som med allt annat, vissa hästar funkar det bra med och andra inte

 

[Nappson]

Intressant att man får diskutera hur bra eller dåligt ett tortyr redskap är men inte ge exempel på där de har blivit förbjudna. Mycket intressant. En historievetare känner igen sig gissar jag. Om 10-20 år tror jag det kommer vara det omvända som gäller på ett sådant här forum.

Och det är precis som flera skriver ovan. Väldigt många kan inte se att gramanen förstör hästen. Några vill säkert inte.

Jag är ledsen att säga det, men ni här som hävdar att gramanen (och det finns ju fler hemskheter) är ett bra hjälpmedel ofta eller ibland hör till dessa. Många av er kan lära er att se och förstå om ni vill, men det kräver träning! Många av er andra kan inte! Snälla börja med en annan hobby! Skaffa en katt eller något annat. Ni har inte rätt att plåga hästarna!

Och eftersom många många inte kan eller vill förstå så måste den förbjudas, för att skydda hästen mot misshandel och våldtäkt. För det är vad det är.

Det får bli mina sista ord här, eftersom det inte tjänar någonting till att lägga timmar på att få ovilliga att förstå. Mycket roligare att träna mina hästar fina och visa på hur bra det kan bli om man väljer andra metoder och tränar tillsammans med hästen istället för att jävlas med den.



/Nappson

 

[Ray]

Jag har aldrig provat själv faktiskt men det är väl som som med allt annat, vissa hästar funkar det bra med och andra inte

Eller vissa ryttare tycker det funkar bra och andra inte
Jag har faktiskt provat, har jobbat i stall där graman var ett tvång. Och det var inte för att dra ihop hästarna utan för att hästskötarna skulle rida hästarna i lång och låg form. Det blev som fläskkotletter i nedförsbacke för att använda Jens uttryck

 

[MorvanMorr]

Intressant detta med graman - och att den fortfarande används. Jag blev under utbildningen av min förra häst (drygt 15 år sedan) uppmanad av flera tränare att rida med graman, eftersom han var så "spattig" och hade svårt att komma till ro i arbetet. Och visst - det blev ju lättare att rida. Däremot löstes ju inte några problem i grunden och vi kom inte vidare med utbildningen så som önskat. Först när jag hittade en tredje tränare som red min häst regelbundet + gav lektioner till mig kom utvecklingen. Utan graman.
Med den nuvarande pållan har jag en gång testat att sätta på graman vid uteritt för att hon blir het. Det gör jag aldrig om! En väldigt obehaglig känsla av att halsen bara böjdes ihop och jag fick en ännu stutsigare häst Så, den hjälpen ger jag inte mycket för. Bättre i så fall att sätta på ett fegsnöre eller halsring.

 

[Balahé]

I ärlighetens namn har jag aldrig greppat nödbromsen- tycker inte alls bromsen blir bättre med graman. Tycker inte om när hästar viker in näsan och försvinner ner. Jag vill ha en martingal om jag rider ut men inte graman. Gillar inte känslan alls.

Jag har haft nytta av gramanen en gång som just nödbroms. Gamla, normalt sett lydiga hästen fick en flipp, tog bettet och galopperade rakt över vägen hem mot stallet. Nästa gång jag red samma väg hade jag lånat en graman och satt på och kunde då sätta hästen på röven istället för att fara hem i vild galopp när den försökte samma stunt igen. Det blev inte fler sådana försök från den hästens sida. Det är enda gången jag själv satt på en graman och då hade den helt avsedd effekt. I övrigt funkar graman ok som ersättning för tömmar om man vill arbeta vid hand men tycker tyglarna är för korta, men thats it enligt mig.

 

[nullo-modo]

Är inte mycket för dom flesta hjälptyglar undan tagen är grästygel så inte barn åker över halsen på hungrig ponny och inspäning vid sits övningar.

Annars ser jag på hjälptyglar som på NH är man tillräckligt duktig för att använda det är men så duktig att det inte behövs.

 

[Rialavargen]

Det skapades en tråd om gramanen som tyvärr togs bort.
Tråden handlade om hur klubbar i landet förbjuder graman inom anläggningen, och att Strömsholm, en utav Sveriges största utbildningcentra för instruktörer, och hästar också förbjuder gramananvändning.
Tyvärr har jag ingen källhänvisning, då forumreglerna inte tillåter länkar till klubbar, och namngiva personer. Ni får googla sanningshalten i detta.

Så, vad betyder då detta? Kanske är det så, att fler har funnit effekten av gramanen i utbildningssyfte för hästen är negativ?

Jag anser att gramananvändning, oavsett hur lite, eller att den bara hänger där, är ytterst skadlig för hästen när det gäller fortsatt utbildning av utbildningsskalan.
Effekten av gramanen på hästen diskuteras sällan, effekter såsom att hästen bara lär sig att backa av från bettet som ger stora svårigheter att få ett äkta stöd.
Den ger dessutom svårigheter i lösgjordheten, där hästen tappar förmågan att arbeta korrekt genom ryggen, dvs så backar den av stödet och genomsläppet, det dynamiska rygg/buk går förlorat.

Jag tänker såhär:
Användning av graman är som att sätta Zlatan i en Mini Copper, där sätet är framdraget till max. Det funkar kort stund, är inte särskilt behagligt, kan vara farligt och det finns bättre utrustning att tillgå. jag menar inte alls att vara stöddig, jag tror att många hjälptyglar fungerar så, inramning, utan möjlighet att komma undan.
Ett sett att nå resultat, det får var och en ta ställning till.

 

[Leoni]

Det finns ryttare som rider på ett sätt så att det i slutändan bli skonsammare och lugnare för hästen med graman än utan. Av två onda ting kan detta ibland vara det minst onda

 

[corzette]

En liten undran... Alla ni som menar att man inte vet vad man gör när man rider med graman... Menar ni på allvar att 90% som hoppar World Cupen inte vet vad de sysslar med ? Har ni sett en framridning från dessa tävlingar ? Prisutdelningar osv ? Bilder från när de rider hemma osv...

Visst kan en graman användas fel, men det kan ju ALLT, du kan sadla hästen fel = hästen får ont, du kan ha fel bett (för de som nu anser att man ska ha bett), du kan ha hackamoret fel så det skadar hästen osv...
Gramanen är en HJÄLPTYGEL .. Den här diskussionen är ju som att diskutera sporrar vs inte sporrar, Spö vs inte spö, bett vs bettlöst, Bomsadel vs bomfri osv...

 

[Ray]

En liten undran... Alla ni som menar att man inte vet vad man gör när man rider med graman... Menar ni på allvar att 90% som hoppar World Cupen inte vet vad de sysslar med ? Har ni sett en framridning från dessa tävlingar ? Prisutdelningar osv ? Bilder från när de rider hemma osv...

Visst kan en graman användas fel, men det kan ju ALLT, du kan sadla hästen fel = hästen får ont, du kan ha fel bett (för de som nu anser att man ska ha bett), du kan ha hackamoret fel så det skadar hästen osv...
Gramanen är en HJÄLPTYGEL .. Den här diskussionen är ju som att diskutera sporrar vs inte sporrar, Spö vs inte spö, bett vs bettlöst, Bomsadel vs bomfri osv...

Dom vet absolut vad dom gör och hade jag haft tio eller fler hästar i träning hade jag säkert sett mer av briljansen i graman. Många som rider mycket menar att den spar på ryttarens kropp. Men jag tror de hade varit lika bra även utan graman allihopa, tror inte det är hemligheten med framgång hos WC ryttare och andra proffs. Det är enklare med graman ibland, svårare är det väl inte. Ryttaren blir starkare och kan komma åt med skänkeln bättre även om hästen är spänd. Men det förutsätter ju att ryttaren kan rida för annars blir det bara fläskkotlett i nedförsbacke...

 

[mackan]

Kl
Tänker på en känd ryttares uttalande ang gramanens vara för övrigt .
"Att rida med graman är som att kissa på sig . Först känns det varmt och skönt men sen blir det jäkligt kallt och otrevligt " .

 

[Pettson]

Jag är för graman. Om den används den rätt kan den ge hästen trygghet att vara inom ramen och ryttaren blir mer stilla och stabil i sin hand.

Tyvärr ofattbart okunnigt.

 

[Pettson]

En liten undran... Alla ni som menar att man inte vet vad man gör när man rider med graman... Menar ni på allvar att 90% som hoppar World Cupen inte vet vad de sysslar med ? Har ni sett en framridning från dessa tävlingar ? Prisutdelningar osv ? Bilder från när de rider hemma osv...

Visst kan en graman användas fel, men det kan ju ALLT, du kan sadla hästen fel = hästen får ont, du kan ha fel bett (för de som nu anser att man ska ha bett), du kan ha hackamoret fel så det skadar hästen osv...
Gramanen är en HJÄLPTYGEL .. Den här diskussionen är ju som att diskutera sporrar vs inte sporrar, Spö vs inte spö, bett vs bettlöst, Bomsadel vs bomfri osv...

Bättre att lära sig göra rätt än att försöka fuska.
Det blir bara pinsamt det här förstår du.

 

[mackan]

Kl
@tuaphua ang hur hästen ska veta/förstå skillnad i olika lägen med graman osv ser jag inget större problem med det . Det blir inte så mycket konstigare än att vi använder övriga hjälper olika i olika kombinationer/lägen osv.

Ang att tex sätta graman på en häst för uteritt osv så visst har du fullkomligt rätt i att det öht inte ska behövas och att grundarbetet saknas ! Men väldigt många har tagit över ngn häst som befinner sig där dvs taskigt grundarbete, och om de då kan rida ut trots brister och därmed få lite koll på hästen säkerhetsmässigt i nödläge ser jag inget större problem med det . Sällan en sån häst på uteritt gör ngt annat än skrittas på slack tygel så vid ngt utbrott om det tas i gramanen gör det ingen skada....

Däremot det eviga ridandet på graman i dressyr (inkl hopp) arbetet/utbildning av häst är en annan sak och det jag tror denna tråden avser . Då är det kiss som sagt .....

 

[Brille]

Intressant att man får diskutera hur bra eller dåligt ett tortyr redskap är men inte ge exempel på där de har blivit förbjudna. Mycket intressant. En historievetare känner igen sig gissar jag. Om 10-20 år tror jag det kommer vara det omvända som gäller på ett sådant här forum.

Och det är precis som flera skriver ovan. Väldigt många kan inte se att gramanen förstör hästen. Några vill säkert inte.

Jag är ledsen att säga det, men ni här som hävdar att gramanen (och det finns ju fler hemskheter) är ett bra hjälpmedel ofta eller ibland hör till dessa. Många av er kan lära er att se och förstå om ni vill, men det kräver träning! Många av er andra kan inte! Snälla börja med en annan hobby! Skaffa en katt eller något annat. Ni har inte rätt att plåga hästarna!

Och eftersom många många inte kan eller vill förstå så måste den förbjudas, för att skydda hästen mot misshandel och våldtäkt. För det är vad det är.

Det får bli mina sista ord här, eftersom det inte tjänar någonting till att lägga timmar på att få ovilliga att förstå. Mycket roligare att träna mina hästar fina och visa på hur bra det kan bli om man väljer andra metoder och tränar tillsammans med hästen istället för att jävlas med den.



/Nappson

Nappson dina inlägg behövs --- fortsätt att skriva!!!

 

[mackan]

Jag tänker såhär:
Användning av graman är som att sätta Zlatan i en Mini Copper, där sätet är framdraget till max. Det funkar kort stund, är inte särskilt behagligt, kan vara farligt och det finns bättre utrustning att tillgå. jag menar inte alls att vara stöddig, jag tror att många hjälptyglar fungerar så, inramning, utan möjlighet att komma undan.
Ett sett att nå resultat, det får var och en ta ställning till.

Fattar öht inte parallellen ha ha

 

[Lager]

Tror liksom mackan att det inte finns något större problem med att hästen skulle blanda ihop hjälperna. Det finns ju folk som rider western, TR-dressyr, och distans på samma häst - och använder olika sadlar och olika träns nästa var och varannan dag utan att hästen påverkas negativt. "Nu är det ridning med slack" -"Nu är det ridning med stöd"...

Däremot är jag ingen vän av graman av flera orsaker. Däribland att ryttaren blir enormt stark på graman, och att den är så tvingande. Jag gissar att om man ser gramanen bara som ett smidigt hjälpmedel att slänga på ibland så förstår man inte riktigt hur tvingande den är. Man behöver inte ens ta i den - bara att gramantygeln hänger löst genom bettringen inverkar.

Har själv använt thiedeman på hästar som är olydiga - av orsaken som någon skrev ovan, om du är anställd och ska motionsrida hästar så är det också det du gör. Då kan jag inte bara säga att jag ska skritta den, eller träna från marken i en-två veckor, på eget bevåg. Ska du dessutom ha tävlingshästar så är det de där med att bevara geisten och uttrycket, inte träna dem stencoola som en westernhäst som bara hänger.

Däremot ser jag inte thiedeman som en träningsmetod. Du får inte en genomsläpplig häst genom att dra ihop den...självklart.

Är det så vanligt med graman i Sverige? Jag kanske lever under en sten (inte ironiskt menat), men jag ser det inte så mycket här. Mycket mer nere i Europa i så fall. Men det är ju min helt subjektiva upplevelse...

Gramanen luras. Du blir stark, det är vad som händer, inte att hästen blir lydig. En snäll häst knäcker ju av och försöker så gott den kan ändå, även om det är något mer fel på den. Däremot häst som flippar, eller som har grövre smärtproblematik kan det slå riktigt slint i huvudet på om du bryter ned näsan på den och håller fast.

 

[Maqurell]

Eller vissa ryttare tycker det funkar bra och andra inte
Jag har faktiskt provat, har jobbat i stall där graman var ett tvång. Och det var inte för att dra ihop hästarna utan för att hästskötarna skulle rida hästarna i lång och låg form. Det blev som fläskkotletter i nedförsbacke för att använda Jens uttryck

Ha ha! Fläskkotletter i nedförsbacke! Men det är sant, för så känns det. Min häst blev inriden på fast graman och det är inte en metod att rekomendera. Det tog sin runda tid att få fram att jag som ryttare inte var ett dugg intresserad av att bära runt på hela vikten av framdelen.

Jag får erkänna att gramanen har varit mig till hjälp vid enskilda situationer då den har en stopp och belägg-funktion (vilket inte är så lustigt i det här fallet). När jag satte igång att rida efter en lång tids svår sjukdom var gramanen bra att ha.

Så som sagt, man kan behöva hjälp vid enstaka enskilda situationer och då kan en hjälptygel vara till nytta. Men om man behöver hjälp precis hela tiden då får man allt tänka om. Sen är det vad du behöver hjälp med. Behöver du en graman för att kunna samla din häst i markarbetet så får du tänka om men behöver du en graman för att hålla en prillig häst på mattan under en prisutdelning så är det kanske inte hela världen i mina ögon.

 

[Rialavargen]

Fattar öht inte parallellen ha ha

Kanske inte den bästa liknelse jag har gjort i mina dagar:-), men jag ska försöka förklara min tanke:

En problemhäst ( eller en ryttare med problem...) har "vidlyftiga rörelser" med ryttare på ryggen.
Ryttar sätter på graman, som kraftigt reducerar hästen vidlyftiga rörelser. Gramanen stänger in hästen och ger inte utrymme för att sträcka ut, upp sig. Gramanens vinkel för hästen mot nya rörelsemönster som hästen förmodligen inte har muskler till- i början. Mjölksyra ger frustrerad häst, men hästen kommer inte undan, för gramanen sätter gränser.
Att stänga in hästen i denna utrustning, gjorde jag jämnförelsen som att sitta i en trång bil.

Jag är kluven... Jag har inte bestämt mig riktigt för vad jag tycker.