Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Men du verkar ha svårt att finna företagsmässiga argument att bedriva verksamheter liknande din under just företagsmässiga villkor.
Skyddad verkstad hade vi nog av under de senaste 40 åren.
Att göra rätt för sig är en ledstjärna som gäller i all verksamhet, att ha ett avtal med den vars resurser man nyttjar är självklart.

Därför att en enda liten markägare kan stjälpa ett livskraftigt företagande av okynnesskäl, utan saklig bakgrund. Vilket inte är rimligt när man ser till intentionerna med privat äganderätt av mark (utanför tomtmark). Därför kan det vara bra med ett förtydligande av hur ärenden ska hanteras.

Det finns inget som upphäver allemansrätten för att det bedrivs som del av kommersiell verksamhet. Så bör det förbli. Däremot behöver vi alla en ökad kunskap - särskilt de markägare som anser sig vara Gud på sin egen mark - när de i själva verket bara har investerat i en lagfart med vissa rättigheter över marken utöver de rättigheter vi alla har. Men också de nyttjare som inte klarar av att förstå vad allemansrätten innebär, vad som är möjligt inom densamma och vad som inte är det utan är tillståndspliktigt.

Företagsmässiga villkor brukar handla om att befinna sig inom de lagar och bestämmelser som gäller. Inte om att lämna ersättning eller träffa helt orimliga avtal med personer som inte har laglig rätt att ta ut denna ersättning.

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Marknadsmässiga ersättningar för intrång är för mig en självklarhet.
De enda som ska vara undantagna är de som enskillt plockar bär o svamp eller är där för rekreation.
All annan verksamhet ska antingen ha markägarens lov eller domstolsbeslut med inkluderad ersättning.

Intrång på den typen av mark vi pratar om (dvs ej tomtmark), tycker jag, definieras av att man på något sätt stör, förstör eller hindrar markägarens rätt att bruka marken. Och där finns det redan regler idag. Det är inte tillåtet. Det är vad hela allemansrätten går ut på.

Om ett vägbygge, ledningsdragning kommer på marken är det oftast ett permanent hinder för markägarens verksamhet = intrång = marknadsmässig ersättning.

Om det handlar om att det 5 gånger om året rider förbi en grupp hästar på en bit grusväg som vare sig markägaren ser eller inte blir skadad på minsta sätt = inte intrång = inte ersättningsskyldigt.

Därför att den rätten att vistas i naturen har vi alla, inte bara personen med lagfarten.

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Du verkar då inte ha någon som helst pejl på hur ex.v scouternas verksamhet bedrivs, eller för den delen var den bedrivs eller hur? Då hade du inte kommit med de kommiskt dåliga förslagen.

Nu kan vi egentligen lämna den har diskussionen, då risken att du får igenom önskemålet att dstänga ute ideella föreningar är någonstans mellan minimal och obefintlig. Det finns inte något parti dom skulle våga lägga fram ett sådant förslag, det skulle bli folkstorm så fort folk insett vad sett innebär.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Intrång på den typen av mark vi pratar om (dvs ej tomtmark), tycker jag, definieras av att man på något sätt stör, förstör eller hindrar markägarens rätt att bruka marken. Och där finns det redan regler idag. Det är inte tillåtet. Det är vad hela allemansrätten går ut på.

Om ett vägbygge, ledningsdragning kommer på marken är det oftast ett permanent hinder för markägarens verksamhet = intrång = marknadsmässig ersättning.

Om det handlar om att det 5 gånger om året rider förbi en grupp hästar på en bit grusväg som vare sig markägaren ser eller inte blir skadad på minsta sätt = inte intrång = inte ersättningsskyldigt.

Därför att den rätten att vistas i naturen har vi alla, inte bara personen med lagfarten.

Du inser inte att den vinkeln är fel.
Vinkeln är, om man ser det företagsmässigt. Du har en rsurs som jag behöver till min verksamhet. En själig ersättningsnivå ligger väl på runt 5% (mindre än förmedlingarna tar för att förmedla stugor o evenemang) Går du med på det?
-ja
Turritten vi planerar ligger till 25% på din fastighet alltså skulle din ersättning bli 0,25 gånger de fem % är det ok?
-ja

Sedär så fixar man till ett avtal.


För då kanske markägaren skiter i att öva på lerduvor just den dan du vill passera

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Problemet är att vissa typer av verksamheter aldrig återvänder till samma marker eller för vissa finns det ett 50-tal markägare som knappt berörs alls, men som ändå - var och en - är en förutsättning för hela produkten. Om de får vetorätt kommer det att bli problem oavsett vad du säger. Om de inte accepterar de 5kr eller 50kr som ersättning enligt den modell du uppställer exempelvis. Men visst, vi kan rent ekonomiskt begränsa de marginalfallen - alla nyttjanden värda mindre än 500 kr per helår behöver inte ersättas - också enligt någon räknemodell även om det blir svårt med gränsdragningar. Men det blir ungefär som dagens modell, förutom att det inte alls hjälper att skydda mot icke-kommersiell verksamhet....

Det LÖSER inte problemen för markägaren som behöver få mer hjälp med att begränsa överutnyttjande som inte har med kommersialitet att göra.

Att ha en sådan schablon som du beskriver är helt OK, det motsätter jag mig verkligen inte.

Och en dialog mellan nyttjare och markägare blir ofta finfina avtal och ofta kan man på ett mycket bra sätt se till att lerduvorna kan skjutas helt utan störmoment. Kommunikation och dialog. Där håller jag helt med dig. Problemet är om endera parten sitter inne med en vetorätt, där man helt osakligt kan köra över den andra parten. Därför får det aldrig bli på det viset. Åt något håll.

Exempelvis har vi ett avtal med vår stora markägare som innebär begränsningar under vissa jaktperioder - från överenskommet totalstopp under första älgjaktsveckan till krav på dialog med jaktlaget om ridrutt inför varje ritt under vissa andra helger med mycket jägare i skogen. Inga problem, bara bra. Nu är vi i den goda sitsen att dels är det EN stor markägare och dels är det bara vi som har hästar i verksamhet i vårt område. Det betyder att ingen av oss på hemmaplan riktigt ser de problem som behöver lösas - totalt sett.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Problemet är att vissa typer av verksamheter aldrig återvänder till samma marker eller för vissa finns det ett 50-tal markägare som knappt berörs alls, men som ändå - var och en - är en förutsättning för hela produkten. Om de får vetorätt kommer det att bli problem oavsett vad du säger. Om de inte accepterar de 5kr eller 50kr som ersättning enligt den modell du uppställer exempelvis. Men visst, vi kan rent ekonomiskt begränsa de marginalfallen - alla nyttjanden värda mindre än 500 kr per helår behöver inte ersättas - också enligt någon räknemodell även om det blir svårt med gränsdragningar. Men det blir ungefär som dagens modell, förutom att det inte alls hjälper att skydda mot icke-kommersiell verksamhet....
Ett avtal är vad det säger, två parter ingår frivilligt ett avtal, vill inte den ene så.....

Det LÖSER inte problemen för markägaren som behöver få mer hjälp med att begränsa överutnyttjande som inte har med kommersialitet att göra.

Att ha en sådan schablon som du beskriver är helt OK, det motsätter jag mig verkligen inte.

Och en dialog mellan nyttjare och markägare blir ofta finfina avtal och ofta kan man på ett mycket bra sätt se till att lerduvorna kan skjutas helt utan störmoment. Kommunikation och dialog. Där håller jag helt med dig. Problemet är om endera parten sitter inne med en vetorätt, där man helt osakligt kan köra över den andra parten. Därför får det aldrig bli på det viset. Åt något håll.Vadå köra över den ena parten? En part sitter på resursen, han har att avgöra om han vill ingå ett avtal, om inte, thats life, då får den andre söka andra vägar och inte med våld tvinga sig in till de marker han inte har äganderätt till.

Exempelvis har vi ett avtal med vår stora markägare som innebär begränsningar under vissa jaktperioder - från överenskommet totalstopp under första älgjaktsveckan till krav på dialog med jaktlaget om ridrutt inför varje ritt under vissa andra helger med mycket jägare i skogen. Inga problem, bara bra. Nu är vi i den goda sitsen att dels är det EN stor markägare och dels är det bara vi som har hästar i verksamhet i vårt område. Det betyder att ingen av oss på hemmaplan riktigt ser de problem som behöver lösas - totalt sett.

Du har ett problem med äganderätten, andras vill säga, för jag misstänker att du är rädd som ögad om dina tillgångar

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Självklart anser jag att mitt markägande faller under samma regler som alla andras markägande, något annat har jag ALDRIG beskrivit. Att markägande och ägande av annan egendom är helt åtskilda företeelser är också ett faktum, inte ett diskussionsämne.

Och markägaren "sitter inte på resursen" i samtliga fall, eftersom det inte ingår i lagfarten att förvägra tillträde till marken på de villkor som beskrivs i allemansrätten.

Det fortsätter att bli ett cirkelresonemang som baserar sig på att du tror att markägaren har enväldig makt över marken som man har lagfart för. Så länge du inte godkänner den brett stödda och urgamla iden om att så inte är fallet, är fortsatt diskussion tämligen meningslös.

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Och nej, jag har inte alls några problem med gällande äganderätt. Jag har stora problem med den äganderätt av mark du önskar skulle gälla, och kommer med alla medel bekämpa ändringar i den riktningen.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Och nej, jag har inte alls några problem med gällande äganderätt. Jag har stora problem med den äganderätt av mark du önskar skulle gälla, och kommer med alla medel bekämpa ändringar i den riktningen.

Naturligtvis ställer ägande av mark andra krav än ägande av ex. en islänning.
Dels kraven från ägaren, sedan kraven från myndigheterna och til sist kraven från allmänheten.

Till råga på allt så kolliderar ofta kraven från de olika aktörerna. Myndigheterna har en konservativ lönsamhetsinriktad modell i en dl av sitt tänkande samtidigt sm man starkt influerad av den tredje gruppen vill komma över en så stor del av makten över marken så billigt som möjligt.
Markägaren har ofta bundit stora mängder kapital i sitt ägande varför han ofta har en till passagerare, kreditorerna.

Jag förstår att du inte önskar förlora möjligheterna till att gratis kunna bruka annans egendom för egen vinning. För det är ju vad diskussionen handlar om. INTE att förbjuda fru svensson att plocka lingon.

Jag har en ngt mer konservativ inställning till ägande. Att den är själva fundamentet för att kunna bygga ett modernt samhälle.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Självklart anser jag att mitt markägande faller under samma regler som alla andras markägande, något annat har jag ALDRIG beskrivit. Att markägande och ägande av annan egendom är helt åtskilda företeelser är också ett faktum, inte ett diskussionsämne.

Och markägaren "sitter inte på resursen" i samtliga fall, eftersom det inte ingår i lagfarten att förvägra tillträde till marken på de villkor som beskrivs i allemansrätten.

Det fortsätter att bli ett cirkelresonemang som baserar sig på att du tror att markägaren har enväldig makt över marken som man har lagfart för. Så länge du inte godkänner den brett stödda och urgamla iden om att så inte är fallet, är fortsatt diskussion tämligen meningslös.

Kan bara svara med att samhället naturligtvis ska ha tillträde till all mark men inte på den enskilldes bekostnad. Vill samhället in, eller privata aktörer så ska dessa göra rätt för sig som överallt annars i affärsvärlden.

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Kan bara svara med att samhället naturligtvis ska ha tillträde till all mark men inte på den enskilldes bekostnad. Vill samhället in, eller privata aktörer så ska dessa göra rätt för sig som överallt annars i affärsvärlden.

Jo jag har förstått att du vill avskaffa allemansrätten såsom den ser ut idag och maximera vinsten för dig själv. Du vill, enligt vad du skrivit här i tråden, att markägare ska ha rätt att utestänga alla utom enskilda eller familjer på skogsutflykt. Du vill att markägarna ska kunna sätta sitt eget pris på att ens låta någon passera, vill folk ( ideella föreningar, organiserade grupper och företag) inte betala, oavsett vilket pris markägaren sätter så, får de hålla sig därifrån. Markägarens rätt ska vara oinskränkt.

 

[labb]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

KL.

Jag tycker nog att det är bra att det utreds hur man skall se på organisationers och kommersiella företags rätt att använda annans mark med stöd av allemansrättsliga regler. Ju längre detta dröjer och ju större problemen och motsättningarna hunnit bli desto större begränsningar är att vänta.

Och allemansrätten har, i motsats till vad en del tycks tro, sin grund i den enskildes rätt att vistas i naturen och inte i ett kommersiellt utnyttjande i den form som sker idag.

Att det blir motsättningar har jag lätt att förstå med den syn som råder hos många om vilka rättigheter de har.

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

KL.

Jag tycker nog att det är bra att det utreds hur man skall se på organisationers och kommersiella företags rätt att använda annans mark med stöd av allemansrättsliga regler. Ju längre detta dröjer och ju större problemen och motsättningarna hunnit bli desto större begränsningar är att vänta.

Och allemansrätten har, i motsats till vad en del tycks tro, sin grund i den enskildes rätt att vistas i naturen och inte i ett kommersiellt utnyttjande i den form som sker idag.

Att det blir motsättningar har jag lätt att förstå med den syn som råder hos många om vilka rättigheter de har.

Det domstolen har kommit fram till i ett uppmärksammat mål är att allemansrätten för den enskilde inte upphävs automatiskt av att man har betalat en arrangör eller är organiserad på annat vis. Samtidigt gäller fortfarande alla andra delar, om ej förstöra - ej störa, och är det en frekvent och/eller omfattande verksamhet är det i princip en omöjlig ekvation. Jag tycker att det här är en mycket bra grundinställning, att det är störningen och/eller skadan som spelar roll oavsett vem/hur/vad som står för den.

Och jag håller med om att det finns missuppfattningar bland många markägare om vilka rättigheter och skyldigheter de har, likväl som det finns missuppfattningar bland många nyttjare om vilka rättigheter och skyldigheter de har.

En utredning är därför inte fel - men utgångspunkten att det ska delas in i kommersiell/icke-kommersiell är helt fel. Det spelar ingen roll för en markägare om han störs/skadas av verksamhet, oavsett typ. Det är viktigt att stärka skyddet för markägaren och göra det enklare att få rimlig ersättning, samtidigt som vi inte minskar möjligheterna för enskilda att vistas i naturen. Det förslag till utredning LRF hastat fram löser nästan inte några problem alls och minskar drastiskt möjligheterna för enskilda att vistas i naturen. Därför behövs det mer sofistikerat tänkande i en sådan utredning.....

Har du läst Hästföretagarnas förslag? Det innehåller en del intressanta uppslag i ämnet.

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Precis, enligt gällande lagar och regler gör man rätt för sig. Det är så man måste kalkylera sin verksamhet. Inte kalkylera med att det finns 40 småpåvar som ska kräva tull för någon rättighet att vistas i vår gemensamma natur de själva hittat på.

Det betyder att ett ringa användande av annans mark utanför tomtmark, där man inte orsakar vare sig störning eller skada - är tillåtet inom allemansrätten. Helt oavsett ursprung för de individer som är där och andra avtal de träffat i sina liv. Det är den tolkning domstolen gjort och helt i linje med tanken om allemansrätten.

Att allt annat ska kräva avtal/ersättning med/till markägaren är vi helt överens om. Det finns sedan lite olika ideer för att göra det smidigt med såna avtal.

Då ser man till att inte hindra enskilda att vistas i naturen, samtidigt som man värnar markägarens rättigheter.

Därför krävs ingen ny lagmässig reglering, alls. Däremot finns det problem med kunskap hos markägare och nyttjare. Där bör man satsa resurser.

 

[labb]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

I den domen du refererar till, som jag antar är forsränningsmålet, så säger HD precis det jag skrev, att allemansrätten är tänkt som en rätt för den enskilde men konstaterar samtidigt att något förbud mot kommersiellt utnyttjande inte finns. Fenomenet att företag utan egen mark men med en verksamhet baserad på markanvändning förlitande sig på att istället kunna använda andras mark med stöd av allemansrätten är i stort sett något nytt för de senaste decennierna.

Jag tycker absolut detta är något som behöver utredas och funderas kring och kan mycket väl tänka mig att det behöver införas begränsningar beroende på omfattning av verksamheten.

 

[labb]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Att kommersiell verksamhet av ringa omfattningen som inte orsakar störning eller skada bör vara tillåten under allemansrätten kan jag hålla med om. Gäller det omfattande verksamhet på annans mark utan markägarens godkännande, dock utan att vålla större skada eller störning, är jag tveksam.


Men varför använder du alla dessa okvädningsord om markägare?

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Jo jag har förstått att du vill avskaffa allemansrätten såsom den ser ut idag och maximera vinsten för dig själv. Du vill, enligt vad du skrivit här i tråden, att markägare ska ha rätt att utestänga alla utom enskilda eller familjer på skogsutflykt. Du vill att markägarna ska kunna sätta sitt eget pris på att ens låta någon passera, vill folk ( ideella föreningar, organiserade grupper och företag) inte betala, oavsett vilket pris markägaren sätter så, får de hålla sig därifrån. Markägarens rätt ska vara oinskränkt.

En enkel fråga, vem sätter priset på en vara? Ägaren naturligtvis.
Den andra är då, vad är värdet på en vara? Mötet mellan köpare och ägare.
Kommer köpare och ägare inte överens så uppstår inget värde på varan.
Detta är den fundamentala essensen i en fungerande ekonomisk demokrati.


Nästa steg är då samhället visar intresse för varan och använder sin makt för att komma över varan. Då är automatiken för skapandet av varuvärde utesluten och för att fortfarande behålla den demokratiska ekonomin måste en sakkunnig oberoende värderare värdera varan som fråntas ägaren.

Samhälet, dvs stat, kommun är de enda aktörerna som ska ha rätt att tvinga till sig egendom från privata ägare i en demokrati. Samhället kan och ska ta hänsyn till krav från andra aktörer (samhällsviktiga) och kan då gå in och tilltvinga sig rätt till intrång, ex ledningar, vägar,b etc etc.
Men att från det gå över och för ett enskillt företag och dess överlevnad tilltvinga sig resurser från privata ägare håller inte i en demokratisk ekonomi.

Det är naturligtvis många motståndare till en modernisering av allemansrätten medvetna om och de skriker sig därför hesa i sina försök att hindra em sådan.

SK. smearing används frekvent, så även här. Bara det att påstå att jag skulle vilja förstöra allemansrätten och hindra vanligt folk från att vistas i skog o mark är ett ypperligt exempel på detta förfarande.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Att kommersiell verksamhet av ringa omfattningen som inte orsakar störning eller skada bör vara tillåten under allemansrätten kan jag hålla med om. Gäller det omfattande verksamhet på annans mark utan markägarens godkännande, dock utan att vålla större skada eller störning, är jag tveksam.


Men varför använder du alla dessa okvädningsord om markägare?QUOTE]

På grund av skriande brist på sakliga argument

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Precis, enligt gällande lagar och regler gör man rätt för sig. Det är så man måste kalkylera sin verksamhet. Inte kalkylera med att det finns 40 småpåvar som ska kräva tull för någon rättighet att vistas i vår gemensamma natur de själva hittat på.

Det betyder att ett ringa användande av annans mark utanför tomtmark, där man inte orsakar vare sig störning eller skada - är tillåtet inom allemansrätten. Helt oavsett ursprung för de individer som är där och andra avtal de träffat i sina liv. Det är den tolkning domstolen gjort och helt i linje med tanken om allemansrätten.

Att allt annat ska kräva avtal/ersättning med/till markägaren är vi helt överens om. Det finns sedan lite olika ideer för att göra det smidigt med såna avtal.

Då ser man till att inte hindra enskilda att vistas i naturen, samtidigt som man värnar markägarens rättigheter.

Därför krävs ingen ny lagmässig reglering, alls. Däremot finns det problem med kunskap hos markägare och nyttjare. Där bör man satsa resurser.

Den gamla mentaliteten, den att vi svenskar vet bäst, att vi bestämmer över allt här hemma håller inte riktigt längre.
Kolla bara vad som händer inom ex.Vargfrågan
Där har vi en folkvald linje i sverige och denna linje sablas ner i Bryssel.
Vad får dig att tro att inte en folkvald linje vad det gäller äganderätten, en mångdubbelt viktigare fråga inte kommer att behandlas på samma vis och vi i demokratisk anda får finna oss i de demokratiska besluten som fattas i den klubb vi är medlemmar i?

Allemansrätten är allmänhetens rätt att vistas i skog o mark i rekreationssyfte inte rätten för en företagare att snika till sig resurser utan att betala för dem.

Det är väl därför du som företagare känner dig hotad och använder de okvädningsord du använder

 

[torpare]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Jag funderar på hur du definierar ägande.
Har själv en gård och enligt mig äger jag rätten att bruka och avverka på den men inte med full rätt att göra vad jag vill med min mark. Staten har många krav på mig som markägare. I Sverige innebär markägnade att allmänheten har rätt att i viss mån använda marken, om det skulle försvinna borde ju staten kunna ta ut en högre avgift för ägande av mark. Som det är nu betalar ingen "markägare" fastighetsskatt på den delen som inte tillhör hus och trädgård.