Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Jag tror nog det enda vissa bönder är nöjda med som framsteg är att ingen får ens tänka på en skogsprommenad utan skriftligt tillstånd från alla berörda.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Jag tror nog det enda vissa bönder är nöjda med som framsteg är att ingen får ens tänka på en skogsprommenad utan skriftligt tillstånd från alla berörda.

Ja nu kom du in på ngt annat, att totalförbjuda allmänheten att vistas i skog och mark.
Det har ju inte varit aktuellt varken från LRF eller regeringen eller mig själv som enskilld markägare.Och framförallt det har ju inteit aktuellt i den här tråden.
Jag förstår att du som motståndare till en kontrollerad kommersiell användningen slänger in det argumentet. Men det har som sagt ingenting med sakfrågan att göra.
Jag har diskuterat kommersiell och organiserad användning av privat egendom.

Lika ofta,som sura markägare, om inte oftare stöter man på folk som med empfas hävdar "allemansrätten" vid situationer som överhuvudtaget inte har med denna sedvanerätt att göra.

Och vid kommersiell eller organiserad användning så är ett veto från markägaren inte mer felaktigt än om en hästsäljare väljer till vem och om han vill sälja

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Precis därför tyckte jag iden med en oberoende nämnd vore bra! I första hand ska man avtala mellan markägare och nyttjare vid regelbunden användning av annans mark, oavsett kommersialitet. I andra hand finns det en oberoende nämnd som kan besluta om markägare ELLER nyttjare uppträder på ett sätt som inte är intentionen av lagstiftningen på området. Dvs antingen att en markägare nekar, dvs är missunnsam eller om en markägare känner sig missnöjd med ersättning eller skador/störningar. I sista hand finns det fortfarande domstol att vända sig till.

Förstår du inte problemet? För vissa företagare kan det finnas 30-tals markägare att avtala med. Om en enda av dem nekar utan att kunna/vilja föreslå en lösning kan hela företaget gå omkull, eller rättare sagt inte startas med stora konsekvenser för företagande och anställningar på landsbygden.

Och nej, den typen av nyttjande som vi hela tiden diskuterar här ingår inte som enväldig makt hos lagfartsinnehavaren att bestämma över. Inte nu och inte sen heller. Det är inte intentionen med den äganderätt av mark som vi har. Och det är jag mycket stolt över att försvara. Jag förstår att du hellre vill ha envåldsmakt åt markägarna, och låta småpåvarna förhindra livskraftigt företagande på landsbygden av rent egoistiska skäl, helt utan någon saklig bakgrund. Och det är just det utfallet jag tycker att vi måste förhindra med alla medel. Det kommer att kraftigt påverka möjligheterna för enskilda att vistas i naturen, helt i strid med intentionerna i vår allemansrätt.

Så fort det finns saklig bakgrund är det en annan fråga - och då kan en oberoende nämnd besluta om rimlig lösning i de fåtal fall då markägare och nyttjare ej kan komma överens på annat sätt. Finns det saklig bakgrund brukar det också finnas stor förståelse från båda sidor.

Och därför är det heller inte rimligt att kräva att det finns avtal för passager/nyttjande, som följer intentionen ej störa/ej förstöra, om det är väldigt sällan och liten omfattning det handlar om. Oavsett kommersialitet.

Det är inte rimligt att en markägare ska kunna neka eller ställa orimliga krav. Det är inte heller rimligt att en nyttjare bara kör över markägaren och skiter i att ersätta för skador och skiter i att ta hänsyn för störningar. Normalt löser en dialog det. Hästföretagarnas förslag löser båda de knutarna.

Och ja, i slutändan skulle jag inte respektera en markägares beslut om det inte finns annat än missunnsamhet bakom, dvs inga sakliga skäl. Då skulle jag se till att sköta mig 110% på dennes mark, ta alla möjliga hänsyn och sedan vara förberedd på att ta striden i domstol. Det är en mycket viktig principfråga. Men bättre om man kan vända sig till en specialiserad nämnd för ett utslag.

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Och vid kommersiell eller organiserad användning så är ett veto från markägaren inte mer felaktigt än om en hästsäljare väljer till vem och om han vill sälja

Jo, det är fullständigt orimligt eftersom det inte är intentionerna med lagstiftningen på området. Och återigen, markägande och hästägande är milsvida skillnader i begrepp. De liknelserna är fullständigt idiotiska och hör inte till den här diskussionen.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Precis därför tyckte jag iden med en oberoende nämnd vore bra! I första hand ska man avtala mellan markägare och nyttjare vid regelbunden användning av annans mark, oavsett kommersialitet. I andra hand finns det en oberoende nämnd som kan besluta om markägare ELLER nyttjare uppträder på ett sätt som inte är intentionen av lagstiftningen på området. Dvs antingen att en markägare nekar, dvs är missunnsam eller om en markägare känner sig missnöjd med ersättning eller skador/störningar. I sista hand finns det fortfarande domstol att vända sig till.Att det är många små markägare som skulle behövas frågas vid ett ev. etablerande av ett turridningsföretag är egentligen inget hinder. En nämd där båd parterna har vetorätt skulle kunna lösa en del av problematiken. Men avtal måste ju ändå slutas med de individuella parterna. Nämden kan ju ta fram det avtalförslag som passar.

Förstår du inte problemet? För vissa företagare kan det finnas 30-tals markägare att avtala med. Om en enda av dem nekar utan att kunna/vilja föreslå en lösning kan hela företaget gå omkull, eller rättare sagt inte startas med stora konsekvenser för företagande och anställningar på landsbygden.Jovisst förstår jag problemet. Och den linje du företräder är ju rätt tveksam, rent demokratiskt. Passar inte galoscherna så skulle ju bara den lille enskillde markägaren köras över, annars som du så känslosamt beskriver går ju företaget i kull.Klarar ett företag inte av att köpa in tjänster o varor till marknadspris så har det inte på marknaden att göra, så enkelt är det!!

Och nej, den typen av nyttjande som vi hela tiden diskuterar här ingår inte som enväldig makt hos lagfartsinnehavaren att bestämma över. Inte nu och inte sen heller. Det är inte intentionen med den äganderätt av mark som vi har.Intentionen med markägande? Jag var så naiv att jag trodde att intentionen var olika hos olika individer, skogsbrukare vill bruka skogen, jägare vill bruka jakten etc etc Och det är jag mycket stolt över att försvara. Jag förstår att du hellre vill ha envåldsmakt åt markägarna, och låta småpåvarna förhindra livskraftigt företagande på landsbygden av rent egoistiska skäl, helt utan någon saklig bakgrund. Där har du en viktig principiel skillnad mellan dig o mig. Jag anser att ingen individ ska kunna stå ivägen för ett samhälles utveckling, men ett samhälle får inte utvecklas på enskillda individers bekostnad. I Hitlertyskland och det kommunistiska Ryssland körde man över individer till samhällets fromma. Det passar inte mig.Och det är just det utfallet jag tycker att vi måste förhindra med alla medel. Det kommer att kraftigt påverka möjligheterna för enskilda att vistas i naturen, helt i strid med intentionerna i vår allemansrätt. Återigen, intentionerna med allemansrätten var folkhälsa i en frisk samhällsmedborgare. Tattare zigenare och resande undantagna(dem tvångsteriliserade man istället) helt enligt de intentioner som SaP tog fram under trettiotalet!!!

Så fort det finns saklig bakgrund är det en annan fråga - och då kan en oberoende nämnd besluta om rimlig lösning i de fåtal fall då markägare och nyttjare ej kan komma överens på annat sätt. Finns det saklig bakgrund brukar det också finnas stor förståelse från båda sidor.

Och därför är det heller inte rimligt att kräva att det finns avtal för passager/nyttjande, som följer intentionen ej störa/ej förstöra, om det är väldigt sällan och liten omfattning det handlar om. Oavsett kommersialitet.

Det är inte rimligt att en markägare ska kunna neka eller ställa orimliga krav. Det är inte heller rimligt att en nyttjare bara kör över markägaren och skiter i att ersätta för skador och skiter i att ta hänsyn för störningar. Normalt löser en dialog det. Hästföretagarnas förslag löser båda de knutarna.

Och ja, i slutändan skulle jag inte respektera en markägares beslut om det inte finns annat än missunnsamhet bakom, dvs inga sakliga skäl. Då skulle jag se till att sköta mig 110% på dennes mark, ta alla möjliga hänsyn och sedan vara förberedd på att ta striden i domstol. Det är en mycket viktig principfråga. Men bättre om man kan vända sig till en specialiserad nämnd för ett utslag.

Du respekterar alltså inte en annan människas intentioner om sin egendom om denna inte passar din egen?
Detta är den principiellt viktigaste frågan.
Vem är du som tar dig rätt att sätta sig över andras levnadssätt och vilja?
Vi har privat ägande här i landet, som i alla demokratiska stater.
Men jag håller med, en nämnd där alla parter är representerade och alla har vetorätt vid besluten.

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Du respekterar alltså inte en annan människas intentioner om sin egendom om denna inte passar din egen?
Detta är den principiellt viktigaste frågan.
Vem är du som tar dig rätt att sätta sig över andras levnadssätt och vilja?
Vi har privat ägande här i landet, som i alla demokratiska stater.
Men jag håller med, en nämnd där alla parter är representerade och alla har vetorätt vid besluten.

Jag respekterar inte en annan människas beslut i en fråga som man har noll rätt att ta det beslutet, när beslutet är baserat på missunnsamhet, storhetsvansinne - helt utan påvisande av bakomliggande fakta och skäl.

Den principiellt viktigaste frågan i en sådan nämnd är att ingen av de inblandade parterna har vetorätt/överkörningsrätt.

Jag respekterar lagstiftningen såsom den är tänkt och den ger inte markägare rätt att på alla plan besluta om vår gemensamma naturs användande. Lagfarten ger rätt över marken på vissa plan och det respekterar jag. Det bör vi alla både förstå och göra.

 

[sjoberga]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Vem är du som tar dig rätt att sätta sig över andras levnadssätt och vilja?

Motfråga, vem är du som vill ta dig rätten att neka mig som medborgare tillträde till vår gemensamma natur? Mot alla intentioner i lagstiftningen? Och dessutom av ren och skär egoism, inte av sakliga skäl.

Andras levnadssätt och vilja är inget jag sätter mig över. Så länge de inte står i strid med andras möjligheter att utnyttja sina medborgerliga rättigheter.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Jag respekterar inte en annan människas beslut i en fråga som man har noll rätt att ta det beslutet, när beslutet är baserat på missunnsamhet, storhetsvansinne - helt utan påvisande av bakomliggande fakta och skäl.


Den principiellt viktigaste frågan i en sådan nämnd är att ingen av de inblandade parterna har vetorätt/överkörningsrätt.

Jag respekterar lagstiftningen såsom den är tänkt och den ger inte markägare rätt att på alla plan besluta om vår gemensamma naturs användande. Lagfarten ger rätt över marken på vissa plan och det respekterar jag. Det bör vi alla både förstå och göra.

Nähä, inte respektera andra människors beslut.
Om det är baserat på missunnsamhet, storhetsvansinne. Törs jagfråga vem det är som ska besluta när en människa som du vill ha ngt av lider av missunnsamhet, storhetsvansinne? Du?

Ska nämden bara ha en kaffedrickande funktion då? eftersom den inte behöver besluta eftersom ingen ska få ha vetorätt?

Inser du inte att det du framför endast talar för att vi går igenom och reviderar fram fungerande och tydbara regler för kommersiellt bruk av skog o mark?

Visst är jag medveten om att många är rädda som ögat om äganderätten, copyrätten etc men så fort äganderätten gäller skog o mark som ägs privat av ca 5% av sveriges befolkning då trampar man på de tidigare så heliga principerna. Det luktar illa.....

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

sjoberga , Hur många ha disponerar ni till er verksamhet?
Eller är det så att du bygger denna verksamhet på att utan ersättning bruka grannarnas marker?
Då förstår din ståndpunkt.
Men den blir inte mer acceptabel i mina ögon för det.

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Du respekterar alltså inte en annan människas intentioner om sin egendom om denna inte passar din egen?
Detta är den principiellt viktigaste frågan.
Vem är du som tar dig rätt att sätta sig över andras levnadssätt och vilja?
Vi har privat ägande här i landet, som i alla demokratiska stater.
Men jag håller med, en nämnd där alla parter är representerade och alla har vetorätt vid besluten.

Varför skulle man respektera en markägare som försöker stänga ute en från mark som man har laglig rätt att passera? Om det är oviktigt ja, men annars så nej, då får en domstol avgöra i slutändan.

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Nähä, inte respektera andra människors beslut.
Om det är baserat på missunnsamhet, storhetsvansinne. Törs jagfråga vem det är som ska besluta när en människa som du vill ha ngt av lider av missunnsamhet, storhetsvansinne? Du?

Ska nämden bara ha en kaffedrickande funktion då? eftersom den inte behöver besluta eftersom ingen ska få ha vetorätt?

Inser du inte att det du framför endast talar för att vi går igenom och reviderar fram fungerande och tydbara regler för kommersiellt bruk av skog o mark?

Visst är jag medveten om att många är rädda som ögat om äganderätten, copyrätten etc men så fort äganderätten gäller skog o mark som ägs privat av ca 5% av sveriges befolkning då trampar man på de tidigare så heliga principerna. Det luktar illa.....

Du vi ska följa Svensk lag, i den ingår inte vetorätt mot att folk brukar marken i linje med allemansrätten. Du vill avskaffa allemansrätten och införa total makt för markägaren, fine försök få opinionen med dig och få ett beslut i den riktningen, men sluta hymla om dina åsikter och låtsas att du anser att folk ska få använda sig av allemansrätten.

Det är omöjligt att kombinera allemansrätt med vetorätt från markägarens sida.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Varför skulle man respektera en markägare som försöker stänga ute en från mark som man har laglig rätt att passera? Om det är oviktigt ja, men annars så nej, då får en domstol avgöra i slutändan.

Det är exakt därför en revidering av dagens luddiga lagar är nödvändig.
å ena sidan har en lag som klart och tydligt förbjuder folk att vistas i skog o mark om det skulle vara till förfång för äganderättsinnehavaren även jakt ingår i detta.
å andra sidan har du en grundlag som säger att du som enskild har rätt att vistas i skog o mark.

Två lagar står i motsats till varandra.

Är det då inte naturligt att man dels anpassar lagen till dagens krav och skriver lagen så att den är klar och inte behöver en tung jurudisk genomgång varje gång ett mål kommer till rätt.

Ochdet var väl vad tråden handlade om, en rvidering av dagens sk allemansrätt.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Motfråga, vem är du som vill ta dig rätten att neka mig som medborgare tillträde till vår gemensamma natur? Mot alla intentioner i lagstiftningen? Och dessutom av ren och skär egoism, inte av sakliga skäl.

Andras levnadssätt och vilja är inget jag sätter mig över. Så länge de inte står i strid med andras möjligheter att utnyttja sina medborgerliga rättigheter.

Ren skär egoism, jaha och vad kostar det att utnyttja dina resurser?
Ingenting naturligtvis, allt annat vore ren skär egoism?
Eller är du så patalogiskt girig att du tar betalt?
eller träffade jag en öm punkt, att jag får inte ta betelt men du får?
Vari ligger denna gudomliga rättvisa

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Du vi ska följa Svensk lag, i den ingår inte vetorätt mot att folk brukar marken i linje med allemansrätten. Du vill avskaffa allemansrätten och införa total makt för markägaren, fine försök få opinionen med dig och få ett beslut i den riktningen, men sluta hymla om dina åsikter och låtsas att du anser att folk ska få använda sig av allemansrätten.

Det är omöjligt att kombinera allemansrätt med vetorätt från markägarens sida.

Suck...vi diskuterar inte den sk allemansrättens användande utan en reglering av densamma. Ett fastställande vad som ingår i allemansrätten.
När detta är gjort så har ju staten på pränt bestämt vad som ingår och vilken del av äganderätten markägaren måste avstå till allmänheten.
Men och det är det fina i kråksången, genom ett faställande så öppnas ju dörren för ett överklagande eftersom äganderätten står i så hög kurs i den förening vi som tur är är medlemmar i EU.

Det är därför staten inte varit villig att re i skiten.
Till slut, vore det inte bättre att du förklarar dina åsikter, angriper min istället för att klä mig i dina åsikter om vad jag tycker?

Vi har en lag som helt klart säger att äganderättsinnehavaren har företräde vid utövande av sin ägande och brukande rätt. För vissa en självklarhet, att knalla intill en processor vid slutavverkning är ju rent imbicilt, men att förstöra en salujakt innebär ju samma brott mot brukanderätten.

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Och du vill att det ska vara tillåtet att utestänga folk utan motivering. Var enda gång vi kommer in på en konfliktsituation när ena parten hävdar du får inte tillträde och den andra hävdar jag gör ingen skada och följer allemansrätten så menar du ( som jag tolkar det) att markägaren har rätt den äger marken. Det är i mina ögon att hävda att allemansrätten existerar inte.

Och nej jag gör inte samma tolkning av de lagar vi har, ägares intresse får i dagsläget stå tillbaks för allmänintresset. Ägaren kan inte hävda att denne har företräde i alla sammanhang. Det måste finnas objektivt skäliga anledningar att stänga ute folk, till det räknas inte att ha en fis på tvären eller bara inte lust att släppa in någon som inte betalar höga belopp.

De exempel du tar upp här om att avbryta jakter är inte tillåtet varken enligt allemansrätt eller svensk lag. Nu är det så att en del är lika bra på att bryta mot lagen som du och gärna stör andra. Om det rör sig om att störa nattfriden eller en jakt, båda företeelserna är svåra att komma åt. Du om någon borde veta att alla inte följer lagen, och den som avbryter din jakt kan för övrigt liksom du vara villig att ta sitt straff.

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Du sätter bra stor tilltro till EU, kanske du ska dra upp något i europadomstolen. Det är dock långt ifrån säkert att de ens anser det vara en fråga för EU.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Och du vill att det ska vara tillåtet att utestänga folk utan motivering. Var enda gång vi kommer in på en konfliktsituation när ena parten hävdar du får inte tillträde och den andra hävdar jag gör ingen skada och följer allemansrätten så menar du ( som jag tolkar det) att markägaren har rätt den äger marken. Det är i mina ögon att hävda att allemansrätten existerar inte.

Och nej jag gör inte samma tolkning av de lagar vi har, ägares intresse får i dagsläget stå tillbaks för allmänintresset. Ägaren kan inte hävda att denne har företräde i alla sammanhang. Det måste finnas objektivt skäliga anledningar att stänga ute folk, till det räknas inte att ha en fis på tvären eller bara inte lust att släppa in någon som inte betalar höga belopp.

De exempel du tar upp här om att avbryta jakter är inte tillåtet varken enligt allemansrätt eller svensk lag. Nu är det så att en del är lika bra på att bryta mot lagen som du och gärna stör andra. Om det rör sig om att störa nattfriden eller en jakt, båda företeelserna är svåra att komma åt. Du om någon borde veta att alla inte följer lagen, och den som avbryter din jakt kan för övrigt liksom du vara villig att ta sitt straff.

För femtielfte gången, jag har ingenting emot att folk gör bruk av allemansrätten under icke kommersiella eller organiserade former.
Att gå ut och plocka svamp,bär eller blommor är några av de verksamheter medelsvensson är välkommen på mina marker att göra.

Men att tjäna pengar på kommersiell verksamhet antingen direkt som vid organiserad bärplockning eller indirekt som vid de kanotsafaris som fäldes för ngr år seda eller att anordna turridningar utan markägarens tillstånd det är inte förenligt med den sk allemansrätten.

Det är ju därför jag anser att vi måste tillsätta en grupp som sakligt studerar hur det hela ska lösas, antingen en form av avgift schablonmässigt(inte så bra) eller att dessa företagare tvingas få tillstånd från de markområdens ägare där man bedriver sin verksamhet.

Turistnäringen kommer att bli en av sveriges viktigaste exportnettokällor.
Och då måste resursägarna vara med, vare sig det gäller skog o mark, kanaler eller museum.

Till slut, du behöver inte stoppa en jakt rent handgripligt. Det räcker med att dun går in i den aktuella sektorn för att dels ska störa viltet och dels av säkerhetsskäl stoppa en ev. skottlossning.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Du sätter bra stor tilltro till EU, kanske du ska dra upp något i europadomstolen. Det är dock långt ifrån säkert att de ens anser det vara en fråga för EU.

EG-domstolen har slagit fast, att. EG-rätten omfattar även Europakonventionen.
Man är angelägen att undvika konflikter mellan de båda regelsystemen.
I anslutning till Europakonventionen kan också nämnas Förenta Nationernas
förklaring om de mänskliga rättigheterna. Där uttalas i artikel 17, att envar har rätt
att äga egendom och att ingen må godtyckligt berövas sin egendom.
1952 års tilläggsprotokoll. Den lyder så:
Envar fysisk eller juridisk persons rätt till sin egendom skall lämnas okränkt.
Ingen må berövas sin egendom annat än i det allmännas intresse och under de
förutsättningar som angivas i lag och av folkrättens allmänna grundsatser

Så den svenska lagstiftningen:Varje medborgares egendom är tryggad genom att ingen kan tvingas avstå sin
egendom till det allmänna eller till någon enskild genom expropriation eller
annat sådant förfogande eller tåla att det allmänna inskränker användningen av
mark eller byggnad utom när det krävs för att tillgodose angelägna allmänna
intressen.
Den som genom expropriation eller annat sådant förfogande tvingas avstå sin
egendom skall vara tillförsäkrad ersättning för förlusten.
Och det stämmer väl ganska bra med de förslag jag tagit upp här.

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Surprice, du är inte den enda markägaren på denna jord, bara för att du inte skulle stoppa privatpersoner så innebär det inte att andra inte skulle göra det vid en konflikt.

Och genom att stoppa företag från att använda din mark stoppar du privatpersoner indirekt. Ökar du kostnaderna för ett företag så ökar du kostnaderna för privatpersoner också.

Och du har förutom att föreslå att folk får ersättning för förluster även kan utestänga folk eller om det var företag, det är ju deras mark och då ska de ha företräde oavsett vad de kan tänkas vilja göra ( pilla navelludd, avverka skog, jaga eller just ingenting). att det ska vara skogsägaren som har sista ordet och kan bestämma över sin mark.

Du det blir besvärligt att debattera om du inte är så värst konsekvent och ändrar dig mest varje inlägg. Hur ska du ha det ska markägare vara tvugna att släppa in folk som inte stör eller förstör eller inte?

 

[Lobelia]

Sv: Förslag till ändring i Allemansrätten- ridning

Du som sagt dra upp ett fall som rör allemansrätten så får vi se hur det fortlöper, din tolkning är kanske inte så solklar som du tror. Tills du eller någon annan gjort det så är det svensk lag som gäller. Jag håller inte direkt med dig om din tolkning, avsikten är snarare att man inte får expropiera mark, staten får exempelvis inte ta din mark och skänka till mig. Anledningen är många staters övergrepp där folk blivit av med sin mark, inte att ogina markägare inte kan stå ut med att någon passerar.