Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

(Expressen)
Jordbruksminister Eskil Erlandsson backade efter Expressens avslöjande artiklar - sex med djur ska förbjudas.
Nu jublar veterinärer och politiker som länge kämpat för djurens rätt.
- Vi veterinärer blev väldigt glada över att ministern har tagit intryck av argumenten, säger Johan Beck-Friis på Veterinärförbundet.

http://www.expressen.se/Nyheter/2.2670/1.1368862/eskil-erlandsson-backar-framgang-for-djuren

 

[carinah]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=9&t=33243

Bara ett diskussionsforum men där fanns vidare länkar. Bl.a om en kvinna, Kaja som dömdes till att begravas levande efter att domstolen fastställt att en tjur var far till hennes barn.

Den klargjorde sig själv ganska tydligt.

 

[beckaboj]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Jag förstår inte varför det måste stöpas och blötas huruvida djuret uppfattar sexet som bra eller dåligt. För det första har vi ingen aning om det. För det andra, jag har väldigt svårt att tro att djuren vill ha, och inbjuder till sex med en annan art som ligger så långt från dem själva. Hur skulle då evolutionen gått till? För det tredje, det är onormalt och inte moraliskt rätt. Jämför med att man kan bli fälld för förargelseväckande beteende för att ha blottat sig eller dylikt. Absolut ingen som blir skadad av att se en gammal gubbsnopp t.ex. MEN det uppfattas som onormalt och inte moraliskt rätt.
F.ö. håller jag tummarna för en väl utformad lag som fyller sitt syfte. Iaf en bit på väg att det tas upp.

 

[Krockodil]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

jag hoppas verkligen att det kommer en lag som förbjuder tidelag! På tiden säger jag bara!
Jag fattar inte varför folk tycker det är okej att ha sex med ett djur. Jag liknar det med att ha sex med ett barn! Djur går att träna till att utan protester ha sex med människor men för den saken skulle betyder det inte att den gör det av fri vilja.
Om en kvinna blir våldtagen så är det endå inte säkert att det finns fysiska bevis för detta, men det betyder inte att hon inte blev lika våldtagen som en som fick fysiska bevis. Så hur ska man skilja på om ett djur blev våldtagen på om den har skador eller inte? Har den inte det så ställde den upp helt frivilligt??? sjukt!

 

[Hóbagoly]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

De som är mot ett fullt förbud behöver inte tycka att det är OK att ha sex med djur, utan snarare se andra problem med en sådan lag. Se exempelvis ett tidigare inlägg av mig längre bak.

Det är också så slående att alla utgår från exemplet att en manlig människa har sex med ett hondjur via penetration, och där ta upp tråden om frivillighet eller ej. Det finns även kvinnor som har sex med handjur. Den liknelse om frivillighet som hakas upp på i många diskussioner verkar inte enkelt kunna flyttas över till den situationen.

Återigen: En skärpning av befintlig lagstiftning behövs, och framförallt en fördelning av resurser för att följa upp den lagen, men det finns många uppenbara problem med de flesta alternativ för nytt heltäckande förbud.

För övrigt: Frågan om vad som uppfattas som onormalt och moraliskt fel är i grunden en problematisk inställning till hur lagar ska stiftas. Om det gällt hade fortfarande homosexualitet varit förbjudet, och den lag som kommer gälla från 2009 vad gäller fetischism, transvestism och sadomasochism skulle inte heller gått igenom. Mycket av dessa uppfattas av en majoritet som onormalt.

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Jag pratar om den massa som gastar som sammankopplas med häxjakt och judeförföljelse enligt Skogsolas inlägg. Den massan påstod du att jag tillhörde och så är inte fallet, oavsett vad du vill få det till. Nu tycker jag att vi återgår till trådens ämne.

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Det finns även kvinnor som har sex med handjur. Den liknelse om frivillighet som hakas upp på i många diskussioner verkar inte enkelt kunna flyttas över till den situationen.

Jag anser inte att det är nån skillnad faktiskt. Människa + djur = sex klingar fel oavsett kön på dem.

F.ö får vi väl invänta lagförslaget innan vi spekulerar vidare i hur det ska se ut för att vara optimalt. Så vitt jag vet är det ingen här som vet hur det kommer att se ut ännu. Man kan bara hoppas att det blir ordentligt gjort för största möjliga säkerhet för alla parter.

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Övergrepp lider de alldeles säkert utav.
Frågan är om de definierar det som övergrepp.

Jag tror inte att något djur känner till definitionen på övergrepp.

Ur stoets synvinkel då.
Hur skulle du kunna påstå att hon lider utav det?
Och i sådana fall på vilket vis?

Stoets synvinkel kan jag veta lika lite om som du.
Hur skulle du kunna påstå att hon Inte lider av det?

 

[ginnies]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Det är också så slående att alla utgår från exemplet att en manlig människa har sex med ett hondjur via penetration, och där ta upp tråden om frivillighet eller ej. Det finns även kvinnor som har sex med handjur. Den liknelse om frivillighet som hakas upp på i många diskussioner verkar inte enkelt kunna flyttas över till den situationen.

Jodå, vi är några som nyss tagit upp detta, i en tråd på hund.

Exempel som gavs var pastejslick i mus eller gnidning, och jag undrade om nu sexuellt utnyttjande mot djur ska förbjudas, vad ska dessa exempel ovan ge för straff?

För om man i lag ska sätta in att allt utnyttjande är förbjudet, då ska ju allt utnyttjande också straffas, eller hur?

 

[ginnies]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Jag pratar om den massa som gastar som sammankopplas med häxjakt och judeförföljelse enligt Skogsolas inlägg. Den massan påstod du att jag tillhörde och så är inte fallet, oavsett vad du vill få det till. Nu tycker jag att vi återgår till trådens ämne.

Skogsola tog två drastiska exempel på vad som kan hända om en massa som gastar får hålla på, och det var häxjakt och judeförföljelse, förstår du inte att det är lika farligt och kan överföras på samma sätt om man är en lynchmobb som förespråkar "öga för öga"-metoden, dit du hör?

Jag lämnar gärna detta, men sitt då inte och bocka någon som ser fara i med massor som gastar , när du är en av de som ropat högst om vad du tycker ska göras med förövare.

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Skogsola tog två drastiska exempel på vad som kan hända om en massa som gastar får hålla på, och det var häxjakt och judeförföljelse, förstår du inte att det är lika farligt och kan överföras på samma sätt om man är en lynchmobb som förespråkar "öga för öga"-metoden, dit du hör?

Då tolkar jag det som att du tycker att de som uttrycker åsikter som inte är politiskt korrekta ska tystas ner (i demokratins och mänskliga rättigheters namn?). Judeförföljelse och häxjakt ansågs som politiskt korrekt i allra högsta grad, på den tiden. Vad som då kan hända när ingen får säga emot är att de som har makten kan göra vad de vill utan att någon ifrågasätter. Allting kan vara farligt om det missbrukas, oavsett vilket håll det kommer ifrån.

Jag lämnar gärna detta, men sitt då inte och bocka någon som ser fara i med massor som gastar , när du är en av de som ropat högst om vad du tycker ska göras med förövare.

Jag bockar vilka jag vill utan ditt godtycke och kommer förmodligen att göra det framöver också. Ja, nu lämnar vi detta. Du får gärna återgå till att besvara inlägg #46 om det inte är helt ovidkommande för dig då din största drivning uppenbarligen är att få tyst på de som inte delar dina åsikter istället för att förklara dina egna.

 

[Inte_Ung]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

För det andra, jag har väldigt svårt att tro att djuren vill ha, och inbjuder till sex med en annan art som ligger så långt från dem själva.

Det uttalandet visar bara på att din erfarenhet av djur är antingen liten eller inte lyhörd.

När hundar kör upp nosen i skrevet på folk så är det för att avgöra kön.
De ser människor som en del av flocken och därmed potentiella sexparners.
Det är en effekt av domesticeringen.

De är inte riktigt på det klara med om de är hundar eller människor.

Och så blir det med alla djur som vi präglar på oss människor.
De ser inte längre skillnaden.

Konrad Lorens och sådant.

 

[Inte_Ung]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Jag är övertygad om att djur känner av och lider av vad de upplever som övergrepp.

Frågan är mera vad de lägger i sin påse för övergrepp?

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Jag är övertygad om att djur känner av och lider av vad de upplever som övergrepp.

Frågan är mera vad de lägger i sin påse för övergrepp?

Jag tror att de flesta gärna vill ha svar på det.

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Det uttalandet visar bara på att din erfarenhet av djur är antingen liten eller inte lyhörd.

När hundar kör upp nosen i skrevet på folk så är det för att avgöra kön.
De ser människor som en del av flocken och därmed potentiella sexparners.
Det är en effekt av domesticeringen.

De är inte riktigt på det klara med om de är hundar eller människor.

Och så blir det med alla djur som vi präglar på oss människor.
De ser inte längre skillnaden.

Konrad Lorens och sådant.

Självklart medför det konsekvenser för djur att anpassa sig till ett liv underordnad människor, dvs det man ser i fråga om hur djurs beteenden förändras till följd av domesticering.
Anledningen till att djur underkastat sig människor och inte tvärtom är att människan har ett intellekt tillräckligt för att ha lyckats med detta. Bara för att man intellektuellt står högre än en annan varelse så tycker jag inte att det rättfärdigar att utnyttja dem. Jag anser tex inte att det är okej att utnyttja en förståndshandikappad för att man anser att denne inte förstår omfattningen av ett övergrepp i samma utsträckning som andra mer normalbegåvade kan antas göra.
Djur är utlämnade till människor på samma sätt som att skolbarn är utlämnade till sina lärare. Lärare som inleder förhållanden eller har sexuellt umgänge med skolbarn blir sällan friade eller förstådda även om ett skolbarn tex visat brösten/snoppen för läraren och läraren tagit tillfallet i akt att tafsa på dem. Man anser i regel att i den situationen är det lärarens ansvar att veta vart gränsen går, på samma sätt borde det vara med människor som blir sniffade i skrevet av hundar. Tycker jag.

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Tillägg:

Som jag ser det, väljer jag mina argument med utgångspunkten att jag anser att det är fel att ha sex med djur och du väljer dina argument med utgångspunkten att du anser att det är rätt att ha sex med djur. Jag anser att man inte kan bevisa att djuret Inte lider, och du anser att man inte kan bevisa Att djuret lider.

Det är intressant att se hur argument och sätt att uttrycka sig skiljer sig beroende på grundinställningen i frågor.

 

[Hóbagoly]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Tillägg:

Som jag ser det, väljer jag mina argument med utgångspunkten att jag anser att det är fel att ha sex med djur och du väljer dina argument med utgångspunkten att du anser att det är rätt att ha sex med djur. Jag anser att man inte kan bevisa att djuret Inte lider, och du anser att man inte kan bevisa Att djuret lider.

Var hittar du något, av någon här (vem som helst) som har som utgångspunkt att det är rätt att ha sex med djur?

För övrigt finns det mängder av sätt att kolla om och hur djur lider; det finns många sätt att scanna av deras signaler, och kring många djurarter finns det väl etablerad kunskap om vad som är ett grundläggande naturligt beteende för dem.

Till sist som svar på detta: "F.ö får vi väl invänta lagförslaget innan vi spekulerar vidare i hur det ska se ut för att vara optimalt. Så vitt jag vet är det ingen här som vet hur det kommer att se ut ännu. Man kan bara hoppas att det blir ordentligt gjort för största möjliga säkerhet för alla parter."

Jag har, törs jag påstå, en rätt god kunskap om lagars utformningar, tillkomst och vilka problem som vanligen uppstår kring lagar av vissa sorter - det vill säga de där gränsdragning är som svårast. Det har förekommit förslag på hur lag skulle se ut i alla de motioner som lämnats in genom åren, så det är inte korrekt att påstå att det inte är någon som vet hur det skulle kunna se ut. Att bara hoppas på att det blir så bra som möjligt är inte tillräckligt, om vi tittar på hur situationen är kring prostitution och andra liknande frågor som väcker väldigt starka känslor - men där lagen inte kommer år det egentliga problemet utan att samtidigt skapa något eller några nya.

Min personliga utgångspunkt är återigen att en skärpning av nuvarande lagstiftning är nog, åtminstone om den dessutom följs upp med tillräckliga resurser. En ny lag, särskilt utan sådana resurser, är övervägande riskabel.

 

[peter_lundin]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren


Du presenterar problemen kring en lagstiftning mot tidelag på ett utmärkt sätt.
Men nu har media lyckats väcka en opinionsstorm som får politikerna att ge sig trots att de satt sig emot just eftersom de varit medvetna om problemen.
Så nu är jag övertygad om att vi kommer att få en dåligt genomtänkt lagstiftning o inga som helst extra resurser när det gäller djurskyddsfall , samt en allmän häxjakt.Att lynchmobben(obs denna innefattar absolut inte alla som tror på en speciell lagstiftning mot tidelag utan bara de som gapar om misshandel, dödsstraff, att terrorisera till folk tar livet av sig mm) anser att jag är positiv till sex med djur får jag väl ta så länge de inte en gång till insinuerar att jag skulle vara en förövare.
PL

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Var hittar du något, av någon här (vem som helst) som har som utgångspunkt att det är rätt att ha sex med djur?

Ja, om man inte tycker att det är fel att ha sex med djur så tycker man väl att det är rätt? Jag kan inte se det på så många andra sätt. Om någon här känner att man inte infaller under kategorin som tycker att det är rätt att ha med sex med djur, så kan denne bara låta bli att ta åt sig. Svårare än så är det inte.

För övrigt finns det mängder av sätt att kolla om och hur djur lider; det finns många sätt att scanna av deras signaler, och kring många djurarter finns det väl etablerad kunskap om vad som är ett grundläggande naturligt beteende för dem.

Vart kan vi som är intresserade, läsa någon sådan utredning som gjorts på djur som blivit utsatta för tidelag?

Till sist som svar på detta: "F.ö får vi väl invänta lagförslaget innan vi spekulerar vidare i hur det ska se ut för att vara optimalt. Så vitt jag vet är det ingen här som vet hur det kommer att se ut ännu. Man kan bara hoppas att det blir ordentligt gjort för största möjliga säkerhet för alla parter."

Jag har, törs jag påstå, en rätt god kunskap om lagars utformningar, tillkomst och vilka problem som vanligen uppstår kring lagar av vissa sorter - det vill säga de där gränsdragning är som svårast. Det har förekommit förslag på hur lag skulle se ut i alla de motioner som lämnats in genom åren, så det är inte korrekt att påstå att det inte är någon som vet hur det skulle kunna se ut. Att bara hoppas på att det blir så bra som möjligt är inte tillräckligt, om vi tittar på hur situationen är kring prostitution och andra liknande frågor som väcker väldigt starka känslor - men där lagen inte kommer år det egentliga problemet utan att samtidigt skapa något eller några nya.

Ja, vi har alla kompetens inom olika områden. När någon påstår att jag är okunnig inom mitt område utan att veta om min utbildning och kunnighet, så tar jag det med en skopa salt. Att du har kompetens inom området hur lagar stiftas gör att du inte behöver ta åt dig av "ingen här som vet...". De som inte har din erfarenhet måste nog vackert vänta tills lagförslaget presenterats för att sedan kommentera dess utseende. Jag tror heller inte att du kan veta exakt hur det kommer att se ut eftersom det inte finns, men du har säkert en större inblick i hur arbetet med utformningen kan gå till.

Min personliga åsikt är att man inte kan blunda för problem endast av rädsla för att skapa nya. Att tidelag ska förbjudas tycker jag är lika sjävklart som att det ska vara förbjudet att ha sex med barn. Att det kan bli problem att skapa en lag som är tillräckligt effektiv samtidigt som den är tillräckligt säker, motsätter jag mig inte heller. Men vad är det för fel i att vilja se att det görs ett bra jobb i frågan istället för att avföra det från vidare utredning av anledningen att man redan bestämt sig för att det blir för svårt?

Min personliga utgångspunkt är återigen att en skärpning av nuvarande lagstiftning är nog, åtminstone om den dessutom följs upp med tillräckliga resurser. En ny lag, särskilt utan sådana resurser, är övervägande riskabel.

Hur skulle denna skärpning se ut rent konkret för att vara tillräcklig, tycker du?

 

[Hóbagoly]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Ja, om man inte tycker att det är fel att ha sex med djur så tycker man väl att det är rätt? Jag kan inte se det på så många andra sätt.

Om du inte vill se det som att fler syner än rätt eller fel finns så kommer jag inte kunna övertyga dig om annat; jag lämnar därhän

Vart kan vi som är intresserade, läsa någon sådan utredning som gjorts på djur som blivit utsatta för tidelag?

Det var inte vad som efterfrågades här, utan snarare frågan om man kan kolla om djur lider av olika saker eller inte vilket i diskussioner här höll sig på en "vi kan inte veta"-grund vilket är djupt fel: Vi kan faktiskt ta reda på det, och på många områden vet vi redan.

Ja, vi har alla kompetens inom olika områden. När någon påstår att jag är okunnig inom mitt område utan att veta om min utbildning och kunnighet, så tar jag det med en skopa salt. Att du har kompetens inom området hur lagar stiftas gör att du inte behöver ta åt dig av "ingen här som vet...".

Poängen är att antagandet att "ingen här som vet..." är ett felaktigt svepande påstående.

De som inte har din erfarenhet måste nog vackert vänta tills lagförslaget presenterats för att sedan kommentera dess utseende. Jag tror heller inte att du kan veta exakt hur det kommer att se ut eftersom det inte finns, men du har säkert en större inblick i hur arbetet med utformningen kan gå till.

Nej, inte exakt, men vem som helst kan ta reda på hur tidigare förslag sett ut samt olika promemorior som skrivits till utskottet.

Min personliga åsikt är att man inte kan blunda för problem endast av rädsla för att skapa nya.

Och min är att man inte ska skapa problem som är värre än det man sökte råda bot på.

Hur skulle denna skärpning se ut rent konkret för att vara tillräcklig, tycker du?

För det första, som sagt, frågan om resurser för att följa upp. Täck vidare upp det med skärpning av vad som menas med skada (hinner inte plocka fram rixlex med aktuell text just nu) både fysiskt och de mest uppenbara psykiska - ja, jag är beredd att ha en säkerhetsmarginal där följden av att någon oskyldigt anklagas är värre än om någon skyldig kommer undan.

Jag får plocka fram rixlex tills nästa post.

 

[stjarnfrugt]

Sv: Eskil Erlandsson backar: Framgång för djuren

Vart kan vi som är intresserade, läsa någon sådan utredning som gjorts på djur som blivit utsatta för tidelag?

Jag ville bara bli hänvisad till en sådan utredning om någon sådan gjorts. Jag tycker inte att det var mer än så oavsett vad som efterfrågats från början.