Ert bästa hundschampotips!

Tack för alla tips. Ska testa både overall och dammsugare! Tror inget av det är vidare populärt, men det löser vi med godis. :D

Ska även borsta honom mer, så underullen minskar i volym. Vill inte alls schamponera honom ofta, det känns helt fel.

Det enda positiva med hans enorma päls (förutom att han är snygg) är att det är extremt svårt att väta den ner till huden, så han kan faktiskt duscha utan att bli (helt) blöt.
 
Jag köpte Recohairs schampo i höstas, big mistake! Parfymerat med lavendel. Upptäckte det i alla fall innan jag använde det på hunden (kände lukten när jag tog en klick i handen), till skillnad från öronrenset med eukalyptus som jag använde till honom tidigare i höst. :arghh: :banghead:

Så jag har inga tips, och det schampot kan säkert vara bra för pälsen det vet jag inget om, men varning för de som sysslar med nw i alla fall.
 
Jag köpte Recohairs schampo i höstas, big mistake! Parfymerat med lavendel. Upptäckte det i alla fall innan jag använde det på hunden (kände lukten när jag tog en klick i handen), till skillnad från öronrenset med eukalyptus som jag använde till honom tidigare i höst. :arghh: :banghead:

Så jag har inga tips, och det schampot kan säkert vara bra för pälsen det vet jag inget om, men varning för de som sysslar med nw i alla fall.
Jag har lavendeldoft (doftkulor) i min dammsugare men hundarna har ändå inga problem att söka rätt på "rätt" källa när vi tränar lite nosework :)
 
Jag har lavendeldoft (doftkulor) i min dammsugare men hundarna har ändå inga problem att söka rätt på "rätt" källa när vi tränar lite nosework :)

Monster kan fortfarande hitta eukalyptus med, trots försöken att frysmarkera på 300 stänk i hallen, men jag tycker det är rätt oschysst att utsätta honom för det plus att jag definitivt räknar med att han blir (åtminstone kortsiktigt) sämre på uppgiften.

Vad gäller att tvätta honom i lavendelschampo är det problematiskt på fler sätt, det är inte särskilt kul om andra förvirrade hundar försöker markera på honom heller. :crazy:

Men generellt vill jag hålla dofterna så "heliga" jag kan, jag vill att de har en klassisk betingning och inte bara minns uppgiften (och definitivt inte är situationsberoende). Monsters är etablerad och tål alltså en viss nivå av förvirring, men det är inte något man töjer på hur mycket som helst för det brister helt enkelt vare sig man vill eller inte.
 
Dum fråga kanske, men när hundarna kan dofterna måste man väl inte belöna varje markering utan det borde räcka när de har "rätt utrustning" eller är under kommando?
Det känns som att det kan bli helknas, lavendel är ju en vanlig doft?

Jag tänker som de som håller på mycket med personspår, kanske särskilt de som lägger sina spår själva. Man vattnar ju inte ur spårförmågan trots att hunden går i den doften hela dagarna?
 
Dum fråga kanske, men när hundarna kan dofterna måste man väl inte belöna varje markering utan det borde räcka när de har "rätt utrustning" eller är under kommando?
Det känns som att det kan bli helknas, lavendel är ju en vanlig doft?

Jag tänker som de som håller på mycket med personspår, kanske särskilt de som lägger sina spår själva. Man vattnar ju inte ur spårförmågan trots att hunden går i den doften hela dagarna?

Det beror på vad man menar med att vattna ur, beteendet att söka gör man inget med (i direkt verkan i alla fall :D) men betingningen av doften är en annan sak. Om vi tar exemplet med ens egen doft så blir den ju inte "betydelselös" (ie släcker det interna responsbeteendet) när hunden träffar på den utanför spårsituationen heller, tvärtom kopplas den ju ständigt till något som har ett responsvärde ( = jaaaaaaaaag! :cool:). Så beteendet *att spåra* blir beroende av ett - eller snarare flera - S(fa) [function altering stimulus, jag vet inte något bra ord för detta på svenska?], som tex spårkommando, rätt sele, osv. Men doften har ett betingat värde (klassisk betingning, S1 --> S2, intern beteenderespons, "känslor"/reflexer) som upprätthålls även utanför spårsituationen. Att doften har en intern beteenderespons gör att beteendet *att spåra* får en direkt, kausal konsekvens *känner doften*, som är oberoende av input från föraren. Det blir alltså svårare (men inte omöjligt :D) för föraren att lära hunden helt fel, eftersom vi inte egentligen sitter på den relevanta konsekvensen. Ovanpå det kan man också - grovt förenklat! - säga att för hundar är det ett "naturligt" beteende att spåra sociala partners, bytesdjur, osv. Dessa dofter har i någon mån redan ett S2-värde (eller en potential för det kanske är ett bättre uttryck).

I nosework och liknande former av specialsök är dofterna av en annan sort. Lavendel är helt värdeneutralt, det ger ingen information om världen eller funktioner i världen. Det är helt enkelt ett av myriader av intryck som ska sorteras bort. Man kan lära (i det här fallet i betydelsen klassisk betingning, inte den operanta processen, se nedan) hunden att lavendel har ett värde genom betingningsprocessen, men om man ständigt utsätter den informationen för utsläckning (S1 följs av... nada) så kommer det att släckas.

Det betyder inte att hunden inte längre kan leta efter lavendel, men den kommer att göra det på ett annat sätt. En hund som utför beteendet för att det är ett operant beteende den gör med sin förare (föraren sitter på förstärkarna) orkar mindre och blindar mer. Det är mycket jobbigare (den kognitiva processen att hålla en doft i minnet och jämföra den mot de intryck man får hela tiden är en ordentlig utmaning), och beteendet i sig har inte som funktionellt mål att hitta doften utan att få förstärkare från föraren. För vilket det brukar behövas någon markering, så i bästa fall kan man i det läget se doften som ett S(fa) för markeringsbeteendet men i själva verket behövs det ju inte många blindmarkeringar innan hunden sorterar bort det även från det beteendet (eftersom vi inte kan känna doften själva vet vi ju inte att hunden blindmarkerar om vi inte redan känner till källan - vilket i så fall för med sig en mängd andra problem). Att doften är betingad är jätteviktigt för ett långsiktigt bra och stabilt sökarbete. :)

Jag ser stor skillnad på både min egen och andras hundar när de söker på betingade dofter och inte (jag kör min på rena smellersök hyfsat ofta, för det är jobbigt och han blir trött :angel:), och det är viktigt för mig även för min hunds välmående (det är roligt att leta efter en väl betingad doft på ett sätt som en obetingad doft inte kan nå upp till). Jag skulle inte frivilligt rucka på våra etablerade betingningar för allt smör i Småland. :D

... Tappade jag tråden någonstans mitt där nu igen? :cautious:
Säg till om jag har svarat på något helt annat! :o
 
Superintressant @Monstermom !
Så egentligen borde man kunde betinga in NW-dofterna och ge dem ett högre värde genom att dutta in mat-/sovplatsen hunden gillar med typ lavendel redan från att den är valp?
 
Superintressant @Monstermom !
Så egentligen borde man kunde betinga in NW-dofterna och ge dem ett högre värde genom att dutta in mat-/sovplatsen hunden gillar med typ lavendel redan från att den är valp?

Mjaaa, men då gäller det att de verkligen är och hålls informationsbärande (dvs "lavendel leder till den bra saken" på ett konsekvent sätt), annars kommer man nog lära hunden att aktivt sortera bort dem istället. Det kan absolut funka bra, men har lite risk med sig (klassisk betingning är jättesimpelt men väldigt regelstyrt) när man gör det så passivt. Det kan bli slentrianmissar misstänker jag.

Men jo, det kan nog vara en bra idé om man känner för att göra det! Jag får bara en instinktiv aphandsreaktion (men, men, men - jag vill hålla i sakerna! :arghh:) och känner att jag vill ha lite mer kontroll, men det är nog bara jag det. :D
 
Tillägg: sovplatsen hade jag absolut inte lagt några nw-dofter i dock! Det är inte den betingade respons jag är ute efter! :D

- Leta!
- Zzzzz...
:laugh:
 
Jag har väldigt svårt att se att det i praktiken skulle ha någon betydelse om hundarna då och då fick utstå lavendel/eukalyptus schampo trots att man kör NW.
 
Jag har väldigt svårt att se att det i praktiken skulle ha någon betydelse om hundarna då och då fick utstå lavendel/eukalyptus schampo trots att man kör NW.

OK, ja tror gör man ju som man vill. Känner dock att jag vill tydliggöra att jag är visserligen intresserad av att ha djupa teoretiska grunder, men jag använder dem just praktiskt. Och jag tycker det är lite tråkigt när jag lägger i alla fall en del tid och energi på att ge en så utförlig men ändå översiktlig förklaring jag bara kan (och har lagt betydligt mer tid och energi på att samla in det som ligger bakom det jag skriver) och det bara avfärdas utan argument...

Vad ska man svara på det liksom? Jaha? Ja, nej, du behöver inte tro att det är så.
 
OK, ja tror gör man ju som man vill. Känner dock att jag vill tydliggöra att jag är visserligen intresserad av att ha djupa teoretiska grunder, men jag använder dem just praktiskt. Och jag tycker det är lite tråkigt när jag lägger i alla fall en del tid och energi på att ge en så utförlig men ändå översiktlig förklaring jag bara kan (och har lagt betydligt mer tid och energi på att samla in det som ligger bakom det jag skriver) och det bara avfärdas utan argument...

Vad ska man svara på det liksom? Jaha? Ja, nej, du behöver inte tro att det är så.

Men gör det någon skillnad i arbetet? Tänker att det finns ju verkligen massor med hundar som spårar och söker andra människor trots att de utsätts för såna lukter dagligen.
 
Men gör det någon skillnad i arbetet? Tänker att det finns ju verkligen massor med hundar som spårar och söker andra människor trots att de utsätts för såna lukter dagligen.

Men jag skrev ju uttryckligen att det gör skillnad?

Att det gör skillnad är ju inte en 1/0-fråga, utan just en gradvis skillnad (även om just klassisk betingning är diskret). Hunden blir ju inte oförmögen att genomföra ett sökarbete för att man eventuellt bryter betingningen. Men ja, det gör skillnad. Praktiskt.
 
Men jag skrev ju uttryckligen att det gör skillnad?

Att det gör skillnad är ju inte en 1/0-fråga, utan just en gradvis skillnad (även om just klassisk betingning är diskret). Hunden blir ju inte oförmögen att genomföra ett sökarbete för att man eventuellt bryter betingningen. Men ja, det gör skillnad. Praktiskt.

För mig låter det nämligen ganska opraktiskt att hunden tror den ska jobba, går upp i förväntan osv för att den stöter på en doft :D Jag vill gärna ha större tydlighet än så. Och som sagt. Hundar som söker och spårar människor verkar ju trots allt inte ha problem med att jobba när de ska så vet inte om det rent praktiskt är bättre.
 
Men jag skrev ju uttryckligen att det gör skillnad?

Att det gör skillnad är ju inte en 1/0-fråga, utan just en gradvis skillnad (även om just klassisk betingning är diskret). Hunden blir ju inte oförmögen att genomföra ett sökarbete för att man eventuellt bryter betingningen. Men ja, det gör skillnad. Praktiskt.
Mitt första inlägg var en allmän tanke och inte ett direkt svar på det du skrev. Då hade jag citerat.

I alla fall. Du menar alltså att utsätts hunden för dofterna utanför NW så kommer den börja söka sämre och blinda mer?
Jag tänker att en hund som genuint gillar sin uppgift kommer att arbeta lika bra ändå?
Det är ju skillnad om man börjar skita i belöningar etc i arbetssituationen, då förstår jag om hunden börjar tappa motivationen.
 
För mig låter det nämligen ganska opraktiskt att hunden tror den ska jobba, går upp i förväntan osv för att den stöter på en doft :D Jag vill gärna ha större tydlighet än så. Och som sagt. Hundar som söker och spårar människor verkar ju trots allt inte ha problem med att jobba när de ska så vet inte om det rent praktiskt är bättre.

Men som jag skrev är det ju skillnad på dofter som har ett socialt värde (människa, hund, byte, osv) och dofter som saknar den sortens information? Och att betinga doften med ett värde handlar om just ett värde (klassisk betingning, internt reflexivt responsbeteende), inte om en förväntan på ett beteende att utföra efter doften.

När det gäller spårarbete är det även som regel bara kortare stunder som hunden behöver jobba med doften enbart i minnet, så länge den är i spåret får den ju en kontinuerlig input av doften den söker. Men när det gäller att söka av stora ytor/volymer efter väldigt begränsade källor så är det en helt annan sak. (Eller för all del något väldigt litet och begränsat men som kräver mycket tid och ansträngning.)

Mitt första inlägg var en allmän tanke och inte ett direkt svar på det du skrev. Då hade jag citerat.

I alla fall. Du menar alltså att utsätts hunden för dofterna utanför NW så kommer den börja söka sämre och blinda mer?
Jag tänker att en hund som genuint gillar sin uppgift kommer att arbeta lika bra ändå?
Det är ju skillnad om man börjar skita i belöningar etc i arbetssituationen, då förstår jag om hunden börjar tappa motivationen.

Men det du kommenterade var ju uttryckligen vad jag skrivit om? Det var ju jag som tog upp schampot med lavendel till att börja med, och sedan förklarade vad det är för problem jag ser med det.

Hunden kan gilla uppgiften utan att doften i sig har ett värde (betingat eller primärt) och göra ett bra arbete (hur man nu vill definiera det), men den kommer oundvikligen att vara mer känslig för förarens signaler (omedvetna såväl som avsiktliga) vilket i doftarbeten där vi är helt oförmögna att dela och förstå vad hunden upplever är en helt enorm felkälla.

Även med en väl betingad doft måste man lära hunden sökmönster, metodik, kommunicera med föraren om att tex öppna dörrar eller på annat sätt göra delar av miljön tillgänglig, osv, det är inte så att jag säger att bara man har en betingad doft så kör bussen sig själv och förlorar man betingningen så blir det tvärstopp. Men att doften är väl betingad är ett av de viktigaste verktygen vi har vågar jag påstå, det sker många helt onödiga misstag med hundar där föraren helt enkelt lärt den att utföra sökbeteenden beroende på förarens (ofta helt omedvetna) signaler.

Att hunden träffar på doften någon gång när den inte "ska" betyder inte att betingningen är skrotad, men det är ju som - tror jag det var? - @AraSlei nämnde inte precis ovanliga dofter. Dvs helt utan att jag tar hem dem och dräller omkring med dem i hundens vardag så kommer det att hända någon gång då och då att de dyker upp. Klassisk betingning är som jag nämnde tidigare diskret, den blir inte svagare, man får inga varningar, antingen finns den där eller så finns den inte. (Sätter spontan återhämtning åt sidan här, det gör inte varken till eller ifrån för diskussionen.) Jag kommer inte att avsiktligt sätta tummen på fel sida vågen. Under etableringsfasen skaffar man sig en uppförsbacke, men med en etablerad betingning så är det som gjutgods: det bara brister, tvärt. (Och är man inte både uppmärksam och medveten om vad det är man letar efter så lär man inte ens märka att det har hänt, för förändringarna i beteendet är just gradvisa, diffusa och - ur vår synvinkel - smått kaotiska.)

Det handlar inte så mycket om att hunden tappar motivationen som om att motivationen delvis flyttas, och jag vill ha den där den gör mest nytta. Det är också rättvisast för hunden, för är det någon situation där en blind leder en halt så är det när en människa ska lära en hund att söka dofter...
 
Men som jag skrev är det ju skillnad på dofter som har ett socialt värde (människa, hund, byte, osv) och dofter som saknar den sortens information? Och att betinga doften med ett värde handlar om just ett värde (klassisk betingning, internt reflexivt responsbeteende), inte om en förväntan på ett beteende att utföra efter doften.

När det gäller spårarbete är det även som regel bara kortare stunder som hunden behöver jobba med doften enbart i minnet, så länge den är i spåret får den ju en kontinuerlig input av doften den söker. Men när det gäller att söka av stora ytor/volymer efter väldigt begränsade källor så är det en helt annan sak. (Eller för all del något väldigt litet och begränsat men som kräver mycket tid och ansträngning.)

Fast människor kan ju inte alltid ha ett värde eftersom att hunden ignorerar de flesta människodofter de stöter på. Det kan ju vara i endast arbetssituationen som det är betingat med något positivt.

Jag tänker att liknande kan användas även på andra dofter. Arbetskommando = doften ger utdelning. Annars är den neutral.

Fast betingningen till doften ger ju en förhöjd förväntan. Vilket ju som sagt låter opraktiskt i många fall om det inte är kopplat till arbetssituationen?

I sök kan ju hunden jobba länge utan att få bekräftelse.. Min tanke var ju dock snarare att hunden när den inte arbetar inte bör gå runt och ha förväntan på alla personspår den stöter på när man är ute och går.
 
Fast människor kan ju inte alltid ha ett värde eftersom att hunden ignorerar de flesta människodofter de stöter på. Det kan ju vara i endast arbetssituationen som det är betingat med något positivt.

Jag tänker att liknande kan användas även på andra dofter. Arbetskommando = doften ger utdelning. Annars är den neutral.

Fast betingningen till doften ger ju en förhöjd förväntan. Vilket ju som sagt låter opraktiskt i många fall om det inte är kopplat till arbetssituationen?

I sök kan ju hunden jobba länge utan att få bekräftelse.. Min tanke var ju dock snarare att hunden när den inte arbetar inte bör gå runt och ha förväntan på alla personspår den stöter på när man är ute och går.

Människodofter har alltid ett värde, jo? Men hunden behöver ju inte utföra något beteende för det? Information är en primärförstärkare, sociala dofter är - för enkelhetens skull - i förlängningen primärförstärkare. I en vardagssituation kan man väl tänka sig att hunden uppnår mättnad på den förstärkaren, men jag vet inte vad det i så fall har för betydelse i sammanhanget?

Det känns som operant och klassiskt är väldigt ihopblandat i situationerna du pratar om? Jag får liksom inte ihop kopplingen med människodoft och lavendel... När det gäller sök så letar ju hunden inte efter figgarna på smeller, så hur hänger det ihop menar du (ens om dofttyperna vore jämförbara). Mantrailing skulle väl i så fall vara mer likt, men igen, sociala dofter. Och ens om man accepterar att dofterna är likvärdiga (vilket jag inte gör), det går ju inte att undvika människodofter så det får man bara acceptera i så fall. Men det går ju alldeles utmärkt att inte doppa hunden i lavendel, så varför skulle man göra det?

Arbteskommando = S(fa), dvs ett villkorande stimuli, om/så. Stimuli för A, dvs operanta beteenden. Vilket är något helt annat än vad jag pratar om...
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp