Diverse bubbel, biomekanik

[Zora]

Har tittat på videband i helgen, mycket intressant. Det var Kyras band och Tibblins första band "Form".
Två saker slog mig efter tidigare diskussion om framåt-nedåt. Både Kyra och Bosse säger framåt-nedåt, men hästarna är alltid bakom lod. Kyra säger att näsan ska fram, men detta sker aldrig. Bosse påpekar att hästarna går bakom lod och att det är helt ok. Sedan lämnar ju ryttarna på hans video en del att önska.

En sak jag kom att tänka på är att jag alltid tyckt att galoppiruetter på elitnivå är väldigt flacka för att vara på elitnivå. De jag ser mer barockinriktade ekipage (på hög nivå) göra är att hästen sitter ner, jag förstår nu varför efter att ha sett Kyras band. Vet inte om jag vågar säga vad jag såg då det kanske uppfattas som kritik av en gräsrot och utpekande av Kyra.

En annan sak jag kom på är funderingar på piaffen. Vad ska egentligen hända där bak? Det jag bland annat vill se är en häst som har en stilla rumpa och böjer i lederna i belastningsfasen. Jag är nog inte säker på att jag såg detta.

/Snabbt inlägg av en som vanligt tidspressad Zora, som också i detta fall väljer att vara försiktig med vad hon skriver.

 

[em76]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Vi tittade på Kyras band på ridkursen jag var på förra helgen och diskuterade framåt-nedåt och tränaren (jag har för mig hon är C-tränare och domare i dressyr) sa att det är ok att hästen går bakom lod vid denna låga form. Hur framåt-nedåt ser ut beror på hur hästen är byggd.

Att tävlingshästar ser mer flacka ut än barockhästar kanske också har med hästens byggnad att göra, barockhäst tänker jag mig en lusitano eller lipizzaner och de är ju kompakt byggda jämfört med ett halvblod och de rör sig mer uppåt.

Jag har sett Kyra rida piruetter på bl a Matador och Edinburg och jag minns dem inte som flacka, man jag ska ta mig en titt på mina gamla videoband imorgon.

 

[skrållan]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Nu låter jag nog lite konspirationsteoretisk, men man ska nog komma ihåg vilken skola som såväl tränare som domare kommer ifrån, vilka ideal de har. Dagens tävlingsdressyr är både en produkt av dessa domare / tränare samtidigt som de fungerar som förebild / ideal / måttstock. Det är ryttare som står högt i rang, alltså har de rätt. Det är tävlingsdressyr på hög nivå, alltså är det så det ska se ut.
Och det är det ju, om man så vill, eftersom det är en bedömningssport. Men TR säger ju annorlunda, och vindarna börjar ju blåsa lite kraftigare motstånd.
Jag har iallafall ridit en väldigt satt piruett eller två, på halvblod (visserligen antagligen inte tävlingsmässig, i fråga om centrering och sånt). Förvisso den lite äldre typen som var lite mer bastant, men ändå.
På Cadre Noir (http://www.cadrenoir.fr/) rider man väl också halvbod i högre skolor, så de kan de med.

 

[Zora]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Men ska man verkligen kalla det framåt-nedåt när det bara är nedåt? Ska man verkligen säga att nosen går fram när den bara går ner? (det gör Kyra på banden när hästen tydligt inte gör det, vad ska man lyssna på det hon säger eller det hon gör?) Eller är det som en instruktör sa till mig; det är halsen som blir längre, det har inte med huvudet att göra.

Menar inte barockraser utan barocktränade hästar, då även halvblod. Jag har sett hästar på tävling som gör bra piruetter också, men man ser att många är fokuserade på centrering och takt istället för bärighet och samling.

 

[Zora]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Jag är inte insatt i tr och bedömningsgrunderna på tävling men jag tycker många gånger att pririteringsordningen är snevriden. Vägar, rätt antal steg, piaffen på stället verkar premieras högre än samling och lösgjordhet.

 

[Noir3]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Jag tror nog ändå att det är bra, att just vägar, rätt antal steg, byten på rätt plats, etc, kommer först. Om man inte behöver göra rätt antal steg eller en rörelse på en viss plats, så kommer det dels att leda ut i anarki, man gör vad som helst var som helst (lite som i küren ;-) och presicion blir svårt att bedömma. Jag tycker att eftersom takt kommer först på utbildningsskalan, så skall dem behällas genom alla rörelser, annars har man missat något mycket viktigt, etc.

Sen tycker jag kanske att 80% är lite väl högt bedömt för rörelser som klarar skalans första punkter, men inte rakriktning och samling. Jag tycker 60% kanske är mer passande då. 60% ser jag tyvärr ofta på ekipage där takten, avslappningen och kontakten felas, och de borde kanske ha mera 40-50%.

Appropå küren så är det väldigt intressant att som en kompis gjorde, titta på vinnarna på video och skruva av ljudet. Tyvärr får man väl säga, så försvann magin. Det såg 50-60%-mässigt ut, fastän man vet att det börjar närma sig 90% för dessa ekipage.

Jag skulle mycket gärna hellre titta på fler prix s:t george som är lite lättare än Grand Prix, men se det mycket väl utfört i övergångar och samling i halvpiruetter och allt vad det nu är. Jag tycker att många program på svår nivå, i synnerhet kürerna, är alldeles för svåra för den grad av samling som ekipaget kan uppnå (Werths ökad galopp till piaffpiruett dyker upp i minnet). Lite lättare övergångar, mindre svårigheter slag i slag och allt mycket väl utfört vore roligare att titta på, definitivt!

Theresa

 

[bobo]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

När de ursprungliga dressyrprogrammen och TR skrevs, så var det norm att ryttare och hästar hade grundutbildningen färdig och hade avklarat alla stegen i utbildningstrappan. Det tog man för givet.
Då var det helt logiskt att lägga vikten på precision i programmen, ryttaren skulle kunna visa att hästen kunde utföra rörelserna på den platsen ryttaren bestämde och precis så lång tid eller så många steg som begärdes.
Det är också ytterst svårt att döma en tävling om inte alla utför samma rörelser på det stället som står i programmet.

Nuförtiden fuskas det så mycket och alla har alldeles för bråttom. Nästan inga hästar har riktig grundutbildning och ryttarna har inga kunskaper om hur hästen ska utbildas, ryttarna har också mycket dåliga kunskaper om sits, hjälpernas inverkan m.m.
Detta talas om i varje tråd här :smirk:

Zora: Domarna är heller inte så utbildade som dom bör vara, då är det så mycket lättare att ta fasta på enkla saker som antalet steg, vägar, antalet meter o.s.v. emot att bedöma takt, samling, lösgjordhet m.m. För det måste man ha ett tränat öga.

 

[Noir3]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Jag håller med dig om det, Bobo.

Jag tror att ridsporten/konsten skulle må bra av att hela programmutbudet och bedömningsformen gjordes om, så att rätt saker premierades i lätt klass, och i medelsvår skulle felaktigheter vara graverande, så man var tvungen att räta till det innan man kommer till svår.

Problemet, tror jag är, att de som funderar kring sådana banor också ser för sit inre att testen görs om till att ännu mera premiera medfödda gångarter och flashighet, då ju hela sporten, med gamla domare och unga, verkar imponeras av det och ha glömt hur det bör se ut. Många verkar ha glömt hur rörelser ser ut när de inte är överdrivna, och hur balans ser ut när rörelserna är rätt utförda. Risken är att allt förvärras av ett nytt och värre systemfel, och då har vi kanske ingen återvändo.

Sen har vi problemet med utbildning, också. Det finns många intresserade ryttare nu. Och få gamla gubbar med gedigen kunskap. Dessutom tycker många ryttare att de skrikande gamla överstarna är obehagliga. Det tyckte säkert folk förr också, men då hade man inget val ;-)

Så problemet är tuhövdat - hur rätar vi till bedömningen samt hur skall folk lära sig hur man rider en häst. Det ena (bedömningen) ger ju det andra, och vete katten om inte det andra ger det ena också...

Tessan

 

[em76]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Dressyr ska följa dressyrTR. Om mitt ideal skulle vara westernTR eller islandshästTR skulle jag inte komma och säga att jag vill att en rörelse ska se annorlunda ut på dressyrbanan.
Menar att barockideal inte är riktigt samma som dressyrideal.
Edinburg, jag upplever inte hans piruetter som flacka, galoppen in i piruetten är samlad till fyrtakt, y b, i b, y f, i f.
Tittade på Lussan och Walk on Top också och jag tycker de gör riktigt fina piruetter men hade jag varit van vid barockekipage och inte dressyrekipage så kanske jag tyckt annorlunda.

Kanske för att nosen är längre fram vid framåt-nedåt än vid samlad form även om nosen är längre bak än pannan.
Jag vet inte vad som är rätt, men jag tycker det ser bra ut på Kyras film.

Noir3, hade inte du en avatar igår? En häst som travar i låg form. Vill du visa den och berätta vad som försiggår på bilden?

Efterlyser en bild till! För några år sedan visade en användare, pikeur, bilder ur Kyras bok, bl a en bild h*n påstod visade piaff, hästen hade både fram- och bakben långt under sig. Jag föreslog att bilden visade galopp och inte trav men fick ingen reaktion. Någon som kan lägga in den bilden igen?

 

[Zora]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

*knapplån*

Kom på en sak. Kyra säger att hon använder sk piruettgalopp, en kort galopp i låg form vad jag uppfattar. Hon höjer sedan form/huvud på den genom uppresande tygeltag. Borde inte formen/huvud höjas genom ökad samling?

 

[Noir3]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Noir3, hade inte du en avatar igår? En häst som travar i låg form. Vill du visa den och berätta vad som försiggår på bilden?

Avataren finns på Noir2, som jag inte har tillgång till på jobbet, utan här är jag Noir3. Titta på Noir2 om du skall se den.

Jag har inte kvar bilden på Amiral, men jag tror att vi alla kom överens om att den visade just den korta piruettgaloppen. Jag kan inte minnas att piruettgaloppen var låg (det hon visade med Herkules) men jag är inte säker. Håller med om tidigare åsikter om Kyras band

Tessan

 

[psychogrrl]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Om du från den satta fyrtaktiga piruett/skol-galoppen (alltså inte trav-galopp pga för lite impulsion, utan att hästen inte hinner ner med ytter fram för att den är för satt) ska öka samlingen blir galoppen än mindre tretaktig när du går ur piruetten. För att hamna i en tretaktig vägvinnande galopp måste du istället avlasta bakdelen (lägga hästen mer på framdelen).

 

[em76]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

För den som vill se bilden så finns den på s 112 i Kyras bok. Samma häst i piaff s 137.

Är Herkules med på Kyras band om piruetter?

 

[Noir2]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Yes! Det är gamle Herkules, den fete svarte som rids av Ebba von Essen eller någon. I galopparbetet, men jag minns inte vilken kassett. Jag har dem inte själv, utan har sett hos min kompis.

Jag älskar Herkules och har ridit mycket på ett sto med honom som morfar. Det är en utdöende stam. Bara Partisan kvar.

Tessan

 

[Zora]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Självklart blir formen lägre i en mindre samlad gångart. Men Kyra har ju en låg form i piruettgaloppen, det var det jag ifrågasatte, just för att den ska vara samlad. Att höja formen med uppresande tygeltag går ju stick i stäv med vad hon lär ut, att samling får hästen att bli högre fram. Och det är därför, antar jag, att hästarna inte sitter i galoppiruetterna på tävling.

 

[gujje]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

En duktig ryttare kan göra allt... Titta på hur hästarna arbetar istället för att undra om inte ryttaren avviker från er idealbild.

 

[psychogrrl]

Sv: Diverse bubbel, biomekanik

Kanske är det paradoxen i TR som gör det? De ska vara samlade i piruetten, de ska ha samma takt genom hela programmet och galoppen ska vara tretaktig. Sätter de piruetten tillräckligt blir den fyrtaktig, men då måste de hålla skolgalopp hela programmet igenom. Men då får de avdrag på att galoppen inte är tretaktig.

Alla är ju överens om att galoppen i piruetter inte är tretaktig, men den ska VERKA vara tretaktig.

Är ärligt talat inte jätteinsatt i Kyra, då jag nästintill blev förskräckt av boken när jag läste den och inte kommer ihåg mycket mer än att den var väldigt motsägelsefull.