Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

[Alexandra_W]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Off topicfråga.

Vet att det diskuterades osteochondros i en annan tråd om avelshingstar och jag undrade varför de bara röntgas bak för OCD - svaret jag fick var att det bara kan ha OCD bak. Så nu är jag förvirrad?

Svaret jag fick: "Det är för övrigt bara i has- och knäleder man letar efter osteochondros. Skulle man hitta det någon annan stans så är det (såvitt jag vet) i ryggkotpelaren det kan sitta. På andra ställen är det inte osteochondros de har. Birkelandsfrakturer (i kotleder) räknas inte som osteochondros."

Tråden.

Fast det finns ju mer än birkelandsfrakturer i kotleden, t ex POF . POF är ju dock 'omtvistat' om det ska räknas som OCD eller ej, åsikterna går isär. men POF står ju för plantara oestochondrala fragment.

I övrigt är jag dock ingen hjälp, det är mest i bakknän och haser man hör om OCD, men 'lösa benbitar' hittas ju ofta i kotleder.

Ur Håll hästen frisk, senaste upplagan:

Osteochondros är en sjukdom som beroör den normala differentieringen av celler i det växande, mognande brosket. Utvecklingen och mognaden av brosk till ben störs både i extremitetesbenens tillväxtzoner och i ledytorna. Det innebär att den normala kalkinlagringen i broskcellerna uteblir, brosket kvarstår och förtjockas. Orsaken är inte helt klarlagd. Studierna har visat att det finns en ärftlig disposition för osteochondros. [...] Osteochondros kan vara generellt utbredd och ses därför på olika ställen i kroppen. Tre typer av skador kan påvisas:
1. Skador i tillväxtbrosket [...]
2. Skador i ledbrosket[..] (min kommentar: Med broskavlösning, orkar dock inte skriva av hela den meningen)
3. Centrala skador i leden kan utvecklas till bencystor.
[...]Skadorna i tillväxyzonerna ses vanligen på skenbenen vid kotlederna i 6-9 månadersåldern [...]
Tre leder är speciellt angripna av osteochondros, nämligen hasled, bakknä och kotled.[...]

 

[tain]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Off topicfråga.

Vet att det diskuterades osteochondros i en annan tråd om avelshingstar och jag undrade varför de bara röntgas bak för OCD - svaret jag fick var att det bara kan ha OCD bak. Så nu är jag förvirrad?

Svaret jag fick: "Det är för övrigt bara i has- och knäleder man letar efter osteochondros. Skulle man hitta det någon annan stans så är det (såvitt jag vet) i ryggkotpelaren det kan sitta. På andra ställen är det inte osteochondros de har. Birkelandsfrakturer (i kotleder) räknas inte som osteochondros."

Tråden.

Enligt "Adams lameness in horses" Ted S. Stashak så kan osteochondros i princip uppstå i alla hästens leder. Det är vanligast i hasled, knäled och kotor. Däremot är det inte så att alla brosk och el. benfragment OCD. Speciellt kotor anses ha hög andel fragment av andra orsaker är osteochondros men alla andra leder kan få fragment av annat ursprung än osteochondros förändringar.
Däremot är det svårt att säkert säga orsaken till fragmentens uppkomst. Möjligtvis att det går att histologiskt skilja dem åt med preparat från det subchondrala benet på affekterat ben men jag är inte helt säker på det. Dessutom skulle en sådan bedömning inte kunnas göras förrän vid obduktion. Osteochondros är ofta bilateralt så om man har fragment i bara en led utan osteochondros förändringar i led på andra benet (dvs behöver inte vara OCD i andra leder men osteochondros) misstänks ofta annan orsak än osteochondros till fragmentet.
Men som jag förstår det på vart forskningen står idag så kan man i högsta grad ha OCD i framben!

 

[tain]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Från en avlägsen tid på radiologen minns jag fragmentariskt att ben depression innebär radiolucenta kaviteter eller fossae = förtunnade grottor eller gropar i benet som kan vara både resorption, posttraumatiska eller anläggningsfel. HH

Mmm och radiolucenta områden kan väl "översättas" till områden med minskad röntgentäthet, tycker du inte det?
Vad avses med anläggningsfel?

 

[Elektron]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Hmm, då tycker jag hingstar som ska godkännas borde röntgas även i sina framben?

 

[tain]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Hmm, då tycker jag hingstar som ska godkännas borde röntgas även i sina framben?

Problemet med det är just det som jag skrev i inlägget ovan att det är i princip omöjligt att avgöra om ett fragment i kotled beror på osteochondros eller trauma.T ex galopphästar har ofta fragment i kotled pga avulsionsfrakturer från framkant på kronben pga av den extrema belastningen på dessa vid översträckning av kotled vid galoppträning/tävling. Det skulle vara svårt att motivera utdömning av hingstar i avel pga fragment med okänd orsak.

 

[Kassiopeja]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Jag tycker att det borde gälla ston med! Samt att samtliga djur som ska användas i avel borde vara friröntgade i samtliga leder samt för hovbroskförbening. Lite mer som i hundvärlden med andra ord, där man ju helst ska friröntga dem vid en viss ålder. Skulle man kunna göra med hästar med, exvis i 2-årsåldern, då man inte har belastat dem nämnvärt ännu.

/JES

 

[caballus]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Men som jag förstår det på vart forskningen står idag så kan man i högsta grad ha OCD i framben!

Tre leder är speciellt angripna av osteochondros, nämligen hasled, bakknä och kotled

Vill minnas att jag stött på ett sto som hade samma defekt som Vision har i hasen, fast denna hade det i ena framkotan, diagnosticerat som OCD. Oavsett vad man benämner det som, så är det i slutändan samma sak på olika lokalisation. Dessutom tydligen ärftligt då flera syskon hade samma åkomma.

 

[HelenaHandberg]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Mmm och radiolucenta områden kan väl "översättas"


till områden med minskad röntgentäthet, tycker du inte det??

Jo det blev litet svengelska. Sorry.

Vad avses med anläggningsfel?

Normalt finns fåror, gropar, hålrum och hål i skelettet där olika organ, kärl och nerver intagit sina platser under utvecklingen. Ibland utvecklas ett organ, sannolikt oftast ett litet sådant t ex lymfkörtel, spottkörtel osv, på en annan lokal än där det enligt anatomiboken ska vara. Om det är intill skelettet kan det skapa en bendepression dvs ett förtunnat område där det inte normalt finns ngn grop eller grotta hos den arten. I så fall beror rtgförändringen inte på sjukdom eller skada utan “konstruktionsfel”. I den aktuella hästens fall är det dock en osannolik orsak.

Om hur yttre faktorer kan påverka förekomst av OCD finns en intressant studie från Kentucky equine research. De såg att fullblodsstuterier som hade foderstater med högt glykemiskt index GI (=foder som ger höga blodsockertoppar med påföljande kraftig insulininsöndring) hade högst förekomst av OCD. Krävs föståss upprepade försök för att bekräfta det men det är ett intressant fynd. Högst GI hade havre och majs. Lägst hade timotejhö och sköljd sockerbeta. HH

 

[HelenaHandberg]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Off topicfråga.

Vet att det diskuterades osteochondros i en annan tråd om avelshingstar och jag undrade varför de bara röntgas bak för OCD - svaret jag fick var att det bara kan ha OCD bak. Så nu är jag förvirrad?

Svaret jag fick: "Det är för övrigt bara i has- och knäleder man letar efter osteochondros. Skulle man hitta det någon annan stans så är det (såvitt jag vet) i ryggkotpelaren det kan sitta. På andra ställen är det inte osteochondros de har. Birkelandsfrakturer (i kotleder) räknas inte som osteochondros."

Teoretiskt kan OCD o dylika rubbningar uppstå i ben som bildas ur brosk dvs de flesta ben utom revben, bröstben, skallen o några till. HH

 

[Alexandra_W]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Normalt finns fåror, gropar, hålrum och hål i skelettet där olika organ, kärl och nerver intagit sina platser under utvecklingen. Ibland utvecklas ett organ, sannolikt oftast ett litet sådant t ex lymfkörtel, spottkörtel osv, på en annan lokal än där det enligt anatomiboken ska vara. Om det är intill skelettet kan det skapa en bendepression dvs ett förtunnat område där det inte normalt finns ngn grop eller grotta hos den arten. I så fall beror rtgförändringen inte på sjukdom eller skada utan “konstruktionsfel”. I den aktuella hästens fall är det dock en osannolik orsak.

Ah, då förstår jag precis, tackar för förklaringen.

Om hur yttre faktorer kan påverka förekomst av OCD finns en intressant studie från Kentucky equine research. De såg att fullblodsstuterier som hade foderstater med högt glykemiskt index GI (=foder som ger höga blodsockertoppar med påföljande kraftig insulininsöndring) hade högst förekomst av OCD. Krävs föståss upprepade försök för att bekräfta det men det är ett intressant fynd. Högst GI hade havre och majs. Lägst hade timotejhö och sköljd sockerbeta. HH

Det jag skulle tycka vore intressant vore att veta hur foderstaten i helhet såg ut. Med viss fördomgrund så de flesta fullblod brukar stå på mycket kraftfoder och lite grovfoder, men i Kentucky borde de ha gräs en stor del av året, om inte hela? Men annars så skulle det vara intressant att veta hur 'grunden' såg ut. Dvs fanns det fri tillgång på stråfoder/bete i botten, och så kraftfoder på det och man ändå såg ett samband mellan foder med högt GI, eller var det så att foderstaten i sin helhet även den gav toppar/dalar (dvs ingen fri tillgång)

 

[Alexandra_W]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Jag tycker att det borde gälla ston med! Samt att samtliga djur som ska användas i avel borde vara friröntgade i samtliga leder samt för hovbroskförbening. Lite mer som i hundvärlden med andra ord, där man ju helst ska friröntga dem vid en viss ålder. Skulle man kunna göra med hästar med, exvis i 2-årsåldern, då man inte har belastat dem nämnvärt ännu.

/JES

Att man inte har krav på att rtga stona, och att stona inte behöver 'godkännas' är ju för att ett sto kan få säg 20 föl som MAX. En hingst kan ju få 1000 föl t ex, så en defekt hingst som nedärver sina defekter slår igenom mycket hårdare.

MEN, jag håller helt med dig att även stona borde kollas också, inte minst borde det ligga i stoägarens intresse som ju ENDERA vill ha en ny häst till sig själv, eller sälja avkomman.

SOm parantes så i Håll hästen frisk så uttalar de sig ang hovbroskförbening och avel, och anser att VARKEN sto eller hingst med detta bör sättas i avel. Eller inte bara bör, jag citerar "Det väsentliga är att uppmärksamhet riktas på att ston och hingstar med hovbroskförbening inte tillåts i avel" (Exkl då de som fått det av yttre våld).

Men så är det ju det där med gråzoner, vad nedärvs och vad gör det inte etc, så något centralt krav på ston för avel kommer vi knappast få, däremot borde nog stoägarna kanske bli mer medvetna. En tanke slog mig häromdagen, och det är att FÖRSÄKRINGSBOLAGEN borde vägra försäkring på sto med defekter som är nedärvda/kan nedärvas vidare, samt föl efter samma sto. Men då kommer väl en massa 'tjuvbetäckningar' (som bara är tjuv p pappret) kanske..

 

[HelenaHandberg]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Det jag skulle tycka vore intressant vore att veta hur foderstaten i helhet såg ut. Med viss fördomgrund så de flesta fullblod brukar stå på mycket kraftfoder och lite grovfoder, men i Kentucky borde de ha gräs en stor del av året, om inte hela? Men annars så skulle det vara intressant att veta hur 'grunden' såg ut. Dvs fanns det fri tillgång på stråfoder/bete i botten, och så kraftfoder på det och man ändå såg ett samband mellan foder med högt GI, eller var det så att foderstaten i sin helhet även den gav toppar/dalar (dvs ingen fri tillgång)

Det redovisas inte i detalj. Mellan raderna kan man dock förstå att på 5 av de 6 undersökta farmerna betade hästarna dygnet runt. På en stod de inne på natten och åt hö. Och ja sannolikt nästan året runt då studien genomfördes i december-januari. Ref Pagan in advances in equine nutrition del 3. HH

 

[Alexandra_W]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Det redovisas inte i detalj. Mellan raderna kan man dock förstå att på 5 av de 6 undersökta farmerna betade hästarna dygnet runt. På en stod de inne på natten och åt hö. Och ja sannolikt nästan året runt då studien genomfördes i december-januari. Ref Pagan in advances in equine nutrition del 3. HH

Okej intressant som sagt. Jag hävdar ju envist att det KAN inte vara bra med säg fyra fodringar per dag (som ju ändå anses som BRA) till ett djur som naturligt äter nästan hela dygnet.

Men då i den studien du hänvisar till så var det alltså inte det som förklarade det hela, utan isf kraftfodergivorna (OM studien nu håller alltså, men om man antar det). Då komme rju nästa fråga, hur höga givor stod de på?

Och nu börjar vi komma långt bort från tråden, och det här hör väl eg mer hemma på foder, men..

 

[tain]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Jag tycker att det borde gälla ston med! Samt att samtliga djur som ska användas i avel borde vara friröntgade i samtliga leder samt för hovbroskförbening. Lite mer som i hundvärlden med andra ord, där man ju helst ska friröntga dem vid en viss ålder. Skulle man kunna göra med hästar med, exvis i 2-årsåldern, då man inte har belastat dem nämnvärt ännu.

/JES

Hundar: På vissa raser röntgas armbågarna med avseende på osteochondros men inte på alla raser och som sagt bara armbågar (höftleder röntgas med avseende på en helt annan defekt).
Bara armbågar på vissa raser är rimligt och genomförbart men röntgen av ALLA leder på alla hästar som i någon utsträckning ska ingå i avel blir ett enormt projekt. Vem ska bedömma bilderna? (SKK har en enda människa som bedömmer röntgenbilder för att det ska bli rättvist.) Vilken ras pratar vi om, eller ska alla raser röntgas i alla leder? Det är dyrt att röntga hästar även om man bara röntgar en led eftersom man måste ta många projektioner för att kunna hitta eventuella förändringar eller fria från sådana.

Sen ser jag problem i att hitta hästar som har korrekt exteriör (vilket inte alla godkända hingstar har idag iofs) inga som helst förändringar i någon led (återigen: det är omöjligt att skilja trauma, osteochondros, slitage eller det som Helena kallar anläggningsfel och där jag antar delar av det man kallar för "normalvariation" hamnar samt då rena konstruktionsfel och trauma mot led på föl osv osv osv) har bra stam OCH, oerhört viktigt tycker jag, har egna goda prestationer. Kanske beror det på att där jag befinner mig på dagarna finns i princip inga friska hästar..
Hur ska man bedömma hästar med förändringar om man säger att de inte ska gå i avel? Vad ska man som veterinär säga till djurägaren om hästens framtida hållbarhet? Det är i de flesta fall fullständigt omöjligt att bedömma. Vad ska då hända med dessa hästar?

Jag gillar inte det här med "friröntgen" t ex vid försäljning för det ger oerhörda problem att bedömma dels vilka leder är aktuella att röntga, vilka slutsatser kan/ska man dra av t ex ett löst fragment i t ex kotled på en häst som är 8 år gammal, tävlad och tränad i hoppning sedan 3-4 års ålder och som vid hältundersökning är ohalt? Folk inser inte att ska man röntga måste man bestämma sig vad man tänker göra för varje möjligt resultat av röntgenundersökningen innan man gör den och vilka djurägare och potentiella köpare har tillräcklig kunskap för att fatta sådana beslut?

I princip tycker jag att det är bättre att avla på äldre hingstar som redan presterat bra och har god exteriör OCH har varit ohalta hela tiden!

 

[peter_lundin]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Artikeln finns att läsa på nätet, jag lägger ut en länk under foder.
PL

 

[Elektron]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Det absolut ligger nåt i det du säger. Sen har jag svårt att begripa varför kravet på friröntgen bak finns om det nu är lika vanligt (?) fram? Är det ovanligare fram eller vari ligger logiken med kravet?

Jag pratar ASVH nu, andra stamböcker vet jag inget om.

 

[Alexandra_W]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Det absolut ligger nåt i det du säger. Sen har jag svårt att begripa varför kravet på friröntgen bak finns om det nu är lika vanligt (?) fram? Är det ovanligare fram eller vari ligger logiken med kravet?

Jag pratar ASVH nu, andra stamböcker vet jag inget om.

Jag KAN vara ute och cykla riktigt ordentligt nu, men kan det ha med ärftlighetsgrad att göra, dvs att OCD i (bak(knäleder och hasleder har hlgre ärftlighetsfaktor än fynd i kotleder och carpus t ex?

 

[tain]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Det stämmer som Alexandra skriver att det är lägre ärftlighet på osteochondros i kotled. Det finns studier som visar det. Sen är ju frågan om detta beror på verkligt lägre ärftlighet eller svårigheterna med att säkert säga ursprung till förändringar. Förmodligen är det en kombination av båda.

 

[Alexandra_W]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

B/E provet negativt, blodprovet avseende Hb, vita och diff bra men ligger lågt på Hb, 118. Normalintervall 115 - 168 så inom gränsen för normal, men 'på gränsen'.. Men det lär inte förklara ledinflammationerna hur som =/

Fan också, jag hade verkligen hoppats på positivt B/E-prov, det kändes som den enda anledningen till hältorna som ingav liite hopp =/

 

[tain]

Sv: Det här med 'bendepression'.. frågor (Peter L eller annan med lite pejl kanske)

Trist.. Håller tummarna att det ska bli bra ändå