Crossover-hästar och -ryttare

[skiesabove]

Ja, är han matmotiverad i första hand så är det ju bättre att kliva iväg och förse sig själv än att få godisar eller annan belöning av dig.

I vanliga fall hade man ju helt enkelt sagt åt honom att när man arbetar (dvs är med sin människa) så får man inte kliva iväg och äta hursomhelst, men då behöver du säga nej och använda negativ förstärkning. Var sak har sin tid, så att säga. Äta har sin tid, och jobba har sin tid.

Men nu är väl principen mer ”Gör det som du tycker ger den bästa belöningen just nu”. Och där är nog grannens läckra trädgård svårslaget som belöning.

Ja precis detta, jag behöver sätta konceptet "matte är på ryggen, då gäller samma regler som när hon är på marken".

Jag jobbar med visst tryck i markhanteringen, och vi har inga problem att gå artigt runt byn när jag är på marken och har ledrep.

Hade jag haft han lös hade han nog sprungit runt som en yoyo . Repet till människa på backen = "ok jag är tamhäst".

Att använda samma nivå av tryck och eftergift i ridningen har inte funkat alls. Går jag över hans tröskel på nostryck så låser det sig för han, han blir frånvarande och kan skena i skritt rakt in i ridhusväggar. Han blir triggad helt enkelt, han har varit med om något som gör att han får panik (på ett markbundet, förhållandevis lugnt sätt). Jag har haft tränare ute som har sett det så det är inget jag "själv hittat på".

Men vi är åtminstone på nivån på ridbanan att jag nu kan ge en sidoförande tygelhjälp med lätt tryck som signal, och han lyssnar på den och vänder, utan att han går över stresströskeln. Vilket är ganska stort, men det var det där med tålamodet haha...

 

[Badger]

Min mustang är inkännande och inte en bufflig personlighet, så jag funderar på om "dyk in i grannens trädgård" handlar antingen om att han blir uttråkad eller känner att det blir jobbigt med för mycket krav (gå på vägen, gå rakt fram, gå i skritt). Det kan ju tyckas vara låga krav men just det där med att sätta kravet "du måste" är där han vanligtvis kan flippa ur. Och jag menar inte flippa ur som i bli aggressiv eller luftburen, men han stänger av, låser nacken, skenar i skritt. Dvs trädgårdsdyken skulle kunna vara en överslagshandling.

Om vi väl tog oss genom byn, över e4-viadukten, och in på skogsvägarna så skulle jag kunna ge han möjligheten att föreslå vars och hur snabbt vi ska gå. Men det är en sträcka på ca 2km där vi måste vara "ordentliga" och än så länge har jag inte lyckats knäcka nöten, antagligen mycket beroende på mig. Får fet ångest bara av att tänka på att rida längs vägen och hamna i en trädgård igen, medans någon kollar bakom ett fönster och jag brottas med en mustangponny och förstör deras fina blomrabatter .

Jag vet ju ingenting om det här , men det låter som att du borde kunna leda och promenera de två kilometrarna och sedan rida i skogen och sedan promenera hem igen. Då kanske han vänjer sig vid att inte äta upp tulpanerna längs vägen också.

Ah ok, såg att skogen inte heller var en trygg plats, rid med ledare?

 

[skiesabove]

Jag vet ju ingenting om det här , men det låter som att du borde kunna leda och promenera de två kilometrarna och sedan rida i skogen och sedan promenera hem igen. Då kanske han vänjer sig vid att inte äta upp tulpanerna längs vägen också.

Ah ok, såg att skogen inte heller var en trygg plats, rid med ledare?

Ja, rida med ledare är med i planen nu .

Min hemläxa som jag gett mig själv är gräva i mina böcker och skriva ner en utbildningsplan. Att jobba med positiv förstärkning behöver inte betyda att man inte följer redan etablerade läroplaner, det är bara hur man signalerar "Rätt! Bra jobbat" som skiljer sig åt.

 

[Badger]

Ja, rida med ledare är med i planen nu .

Min hemläxa som jag gett mig själv är gräva i mina böcker och skriva ner en utbildningsplan. Att jobba med positiv förstärkning behöver inte betyda att man inte följer redan etablerade läroplaner, det är bara hur man signalerar "Rätt! Bra jobbat" som skiljer sig åt.

Kan inte låta bli att fundera igen. Kan du inte träna in en klappklick? Det måste vara lättare att klappa lite på manken än att klicka när man rider.

 

[skiesabove]

Kan inte låta bli att fundera igen. Kan du inte träna in en klappklick? Det måste vara lättare att klappa lite på manken än att klicka när man rider.

Klickern använder jag för att signalen från min hjärna till min hand går snabbare än från min hjärna till min mun, men man kan absolut ha ett ljud man gör som "klick". Man vill göra det ljudet så snabbt som möjligt när hästen gör rätt, för att det ska bli tydligt vad det är man säger "rätt så" till. Men klicket är bara signalen, som betyder "du gjorde rätt, nu kommer snart belöningen". Och sen kommer belöningen. Klapp kan fungera som belöning för en del hästar, men de flesta tycker inte att det är nog hög lönenivå.

Det är för övrigt i det här som det går snett för många klickernybörjare, om man inte har tajmingen och man har en väldigt smart och kvick häst så kan det bli kaos och pannkaka, för man klickar på fel grej, en sekund för sent. Med en del hästar behöver man också ta i beakting om man klickar i rätt sinnesläge för hästen, annars kan man få en häst som går upp i varv nå jävulskt om man råkat förstärka "uppåtgående energiläge".

En annan av mina "pet peeves" bland klickerträning är folk som lär in ett ogenomtänkt första trick (det första dom lär sig är det dom bjuder på oftast) såsom vifta framhov eller stegra.

Vem vill ha en häst som spontant börjar veva med framhovarna eller stegra .

Första "tricken" jag lär mina hästar är multarget (dutta mule på objekt), sen backa (handsignal och ljud). Sen lär jag in halt, sakta ner, skritt och trav på ljudkommando (ptroo, whoa, smack, sssss). Så jag använder alltså klickern till att lära in "helt normala grejer", jag är inte särskilt intresserad av "trickträning".

 

[malacogott]

Kände mig väldigt träffad av den här artikeln:

https://www.hippson.se/blogs/mariayttermyr/crossover.htm

Finns det fler "crossover"-folk här? Jag behöver någon att bolla tankar med, och det blir ju på filosofisk nivå ibland...

Att träna in olika saker från marken har jag upplevt som enkelt, även med de ganska komplicerade hästarna jag haft. Jag har alltid haft fokus på att det ska finnas artighet och starkt säkerhetstänk med, håller godisträningen separat från vardagshanteringen (om det inte är ett vardagshanteringsmoment som behöver befästas), jobbar i protected contact vid behov, etc. Det går så fort att lära dom enkla saker med positiv förstärkning och det gör livet lättare, men sen då? Jag vill ju rida, jag har många bra minnen från ridning. Min pålle är inte övertygad, han har många dåliga minnen från ridning (och även fysiska ärr) och hans bästa minnen är från när han var ledarponny på turridning en kort period, rätt ut på skogsväg, inget krångel från hans perspektiv. Vi bor inte så att vi har de möjligheterna nu, utan nu finns det massa regler. Man får inte hoppa rätt ut i grannens trädgård och äta deras tulpaner, det är helt enkelt inte ok, enligt mig som människa. Men det tycker herr mustang verkligen är ologiskt, och han tycker att jag är otäck om jag startar dragkamp, och godiset är mindre gott än grannens tulpaner.

Vad gör man i en sån situation liksom? Ska jag träna till det här "rent belöningsbaserat" så måste jag väl egentligen ha med mig något högvärdigt godis och mata på var femte meter eller något, och göra mig en sån ridtur runt byn flera ggr i veckan tills det sätter sig att det är roligare att lyssna på mig än att hoppa runt i trädgårdar?

Och då känner jag... Fan vad krångligt. Vad utmattande. Vad tråkigt. Kan vi inte bara skritta ut som "normalt folk" så vi kan ta oss till skogen och ha skoj? Väger mellan att köpa en till häst som gillar ridning och låta Mulle Mustang slippa ridning (saknar mitt gamla halvblod massor), försöka hitta någon clinic att åka till (bor i Norrbotten, han är lättlastad och lätt att ha med sig men vi har dåligt utbud), peta i mig själv benzo och motivera han till att ridning är skoj genom att dra vilda galopper på ängarna, eller... Ja, jag vet inte...

Motivera mig att ta oss över den här puckeln . Han är en grymt mysig häst att sitta på och åka häst kravlöst på, men han har liksom inte köpt konceptet att ryttaren för i dansen...

Vad är protected contact för något?

 

[malacogott]

Kände mig väldigt träffad av den här artikeln:

https://www.hippson.se/blogs/mariayttermyr/crossover.htm

Finns det fler "crossover"-folk här? Jag behöver någon att bolla tankar med, och det blir ju på filosofisk nivå ibland...

Att träna in olika saker från marken har jag upplevt som enkelt, även med de ganska komplicerade hästarna jag haft. Jag har alltid haft fokus på att det ska finnas artighet och starkt säkerhetstänk med, håller godisträningen separat från vardagshanteringen (om det inte är ett vardagshanteringsmoment som behöver befästas), jobbar i protected contact vid behov, etc. Det går så fort att lära dom enkla saker med positiv förstärkning och det gör livet lättare, men sen då? Jag vill ju rida, jag har många bra minnen från ridning. Min pålle är inte övertygad, han har många dåliga minnen från ridning (och även fysiska ärr) och hans bästa minnen är från när han var ledarponny på turridning en kort period, rätt ut på skogsväg, inget krångel från hans perspektiv. Vi bor inte så att vi har de möjligheterna nu, utan nu finns det massa regler. Man får inte hoppa rätt ut i grannens trädgård och äta deras tulpaner, det är helt enkelt inte ok, enligt mig som människa. Men det tycker herr mustang verkligen är ologiskt, och han tycker att jag är otäck om jag startar dragkamp, och godiset är mindre gott än grannens tulpaner.

Vad gör man i en sån situation liksom? Ska jag träna till det här "rent belöningsbaserat" så måste jag väl egentligen ha med mig något högvärdigt godis och mata på var femte meter eller något, och göra mig en sån ridtur runt byn flera ggr i veckan tills det sätter sig att det är roligare att lyssna på mig än att hoppa runt i trädgårdar?

Och då känner jag... Fan vad krångligt. Vad utmattande. Vad tråkigt. Kan vi inte bara skritta ut som "normalt folk" så vi kan ta oss till skogen och ha skoj? Väger mellan att köpa en till häst som gillar ridning och låta Mulle Mustang slippa ridning (saknar mitt gamla halvblod massor), försöka hitta någon clinic att åka till (bor i Norrbotten, han är lättlastad och lätt att ha med sig men vi har dåligt utbud), peta i mig själv benzo och motivera han till att ridning är skoj genom att dra vilda galopper på ängarna, eller... Ja, jag vet inte...

Motivera mig att ta oss över den här puckeln . Han är en grymt mysig häst att sitta på och åka häst kravlöst på, men han har liksom inte köpt konceptet att ryttaren för i dansen...

 

[malacogott]

Sådan här ridning fick hästarna att konkurrera om att bli ridning varje gång jag gick in i hagen för att hämta en häst:

,

,

.

 

[skiesabove]

Vad är protected contact för något?

Stängsel mellan dig och hästen. Det kan vara ridbanestängslet eller stängsel du satt upp inne på ridbanan. Jag rekommenderar inte att man tränar i box eller hage, där ska hästen få vara fri från arbete.

Protected contact är jättebra i början, speciellt om det är en rätt så ohanterad häst. Innan man satt grundkommandon såsom "backa" kan man få mycket problem och otäcka situationer om man börjar godisträna en häst som är hög i energi. Det är också bra att använda vid galopp- och travarbete från marken, jag ryyyyser när jag ser klipp på folk som tränar galopp utan protected contact, när busiga bakhovar kommer flygande i ansiktshöjd... Det är inte särskilt seriöst eller genomtänkt.

 

[Fiorano]

Bara en liten parentes ang smek som belöning. Jag som inte tränar strikt R+ eftersom det är lite svårkombinerat med vanlig dressyr jobbar istället mycket med röst och klapp i ridningen. Tycker det är supertydligt att hästarna uppskattar det fysiska berömmet med smek på halsen. Flera av mina hästar jag har och haft "släpper ner" öronen så de fladdrar till och från marken ser en verkligen hur hästen växer och tar till sig berömmet. Så för oss crossover och inte strikta R+människor så kommer en nog väldigt långt med röst/fysisk beröring.

 

[MissFideli]

Det ska finnas någon form av belöningen i belöningsbaserad träning. Till hästar och lika så hundar så finns det andra former av belöningar än något i matväg men matvägen är lättast hos båda hundar och hästar.
Eftergift, klappa på halsen eller muntligt är inte belöning i belöningsbaserad träning. Inte heller har tryck och eftergift något med belöningsbaserad träning att göra.

Vilka andra former är belönande om inte röst eller klapp räknas? De flesta hästarna brukar ju reagera positivt på klappar, smek eller kli, vad är det mer än positiv reaktion man vill ha inom detta?

 

[Stereo]

Bara en liten parentes ang smek som belöning. Jag som inte tränar strikt R+ eftersom det är lite svårkombinerat med vanlig dressyr jobbar istället mycket med röst och klapp i ridningen. Tycker det är supertydligt att hästarna uppskattar det fysiska berömmet med smek på halsen. Flera av mina hästar jag har och haft "släpper ner" öronen så de fladdrar till och från marken ser en verkligen hur hästen växer och tar till sig berömmet. Så för oss crossover och inte strikta R+människor så kommer en nog väldigt långt med röst/fysisk beröring.

Vilka andra former är belönande om inte röst eller klapp räknas? De flesta hästarna brukar ju reagera positivt på klappar, smek eller kli, vad är det mer än positiv reaktion man vill ha inom detta?

Röst och klapp räknas visst - om hästen räknar det.

Frågan är, om man helt och hållet slutade använda tryck och eftergift, är röst och klapp tillräckligt med belöning för att hästen ska utföra beteendet?

Det är bara vad hästen räknar som BELÖNING - inte beröm - som räknas inom R+. Belöning = tillräckligt starkt för att hästen ändå ska välja att utföra beteendet när konsekvensen av att inte göra beteendet blir… ingenting.

Edit: Glömde tillägga, @Fiorano jag tränar inte heller strikt R+ (ännu iaf) men jag upplever så klart samma sak, att hästarna blir glada över beröm och att det är förstärkande när man jobbar med R-, men jag tror ändå inte att hästarna skulle göra jobbet för BARA berömmet. Tror inte det är tillräckligt förstärkande för de allra flesta hästar (finns säkert undantag) för att de ska göra jobbet utan att få annan belöning.

 

[MissFideli]

Röst och klapp räknas visst - om hästen räknar det.

Frågan är, om man helt och hållet slutade använda tryck och eftergift, är röst och klapp tillräckligt med belöning för att hästen ska utföra beteendet?

Det är bara vad hästen räknar som BELÖNING - inte beröm - som räknas inom R+. Belöning = tillräckligt starkt för att hästen ändå ska välja att utföra beteendet när konsekvensen av att inte göra beteendet blir… ingenting.

Edit: Glömde tillägga, @Fiorano jag tränar inte heller strikt R+ (ännu iaf) men jag upplever så klart samma sak, att hästarna blir glada över beröm och att det är förstärkande när man jobbar med R-, men jag tror ändå inte att hästarna skulle göra jobbet för BARA berömmet. Tror inte det är tillräckligt förstärkande för de allra flesta hästar (finns säkert undantag) för att de ska göra jobbet utan att få annan belöning.

Fast det står att "Eftergift, klappa på halsen eller muntligt är inte belöning i belöningsbaserad träning".

 

[Stereo]

Fast det står att "Eftergift, klappa på halsen eller muntligt är inte belöning i belöningsbaserad träning".

Ja, för majoriteten av alla hästar kommer inte räkna det som belöning. Men har du en häst att testa med är det ju bara att prova!

Eftergift räknas inte som belöning eftersom det kräver tryck först.

 

[Stereo]

Fast det står att "Eftergift, klappa på halsen eller muntligt är inte belöning i belöningsbaserad träning".

Snodde denna från google, tog just denna tack vare att källa finns med i bilden. Det här är de fyra delarna i inlärningsteori.

Eftergift är R-/negative reinforement, dvs du använder någon form av tryck som du sedan tar bort när djuret gör det du vill. Det räknas inte som belöning för det TILLFÖR inte hästen något den gillar, utan man TAR BORT något som djuret inte ville ha/uppleva istället.

Ridning som vi alla lärt oss på ridskolorna sedan barnsben är ju ett typexempel - du skänklar, när hästen går slutar du att skänkla. Du kramar i tygeln, när hästen stannar slutar du krama i tygeln. För att eftergift ska kunna ske, behöver du först ha lagt på någon form av tryck.

Det går att lära in samma signaler med belöningsbaserad träning, men hur det är inlärt är hela skillnaden.

 

[MissFideli]

Ja, för majoriteten av alla hästar kommer inte räkna det som belöning. Men har du en häst att testa med är det ju bara att prova!

Eftergift räknas inte som belöning eftersom det kräver tryck först.

Nej, jag har ingen häst att testa på Bara katter och de är tyvärr ofta inte lika intresserade av godis som belöning som t.ex hundar.
Och det var inte jag som tog upp eftergift, så den delen tar du upp med fel person

 

[Stereo]

Nej, jag har ingen häst att testa på Bara katter och de är tyvärr ofta inte lika intresserade av godis som belöning som t.ex hundar.
Och det var inte jag som tog upp eftergift, så den delen tar du upp med fel person

Ah sorry, det var när du citerade "Eftergift, klappa på halsen eller muntligt är inte belöning i belöningsbaserad träning" som jag blandade ihop saker!

Dina katter är ju ett typexempel på där det som "borde" vara belönande då helt enkelt inte är det för katterna. Så man kan tycka att "kläpp och beröm borde räcka som belöning" men det spelar ju ingen roll, tycker inte djuret att det är en belöning så är det helt enkelt ingen belöning.

 

[MissFideli]

Ah sorry, det var när du citerade "Eftergift, klappa på halsen eller muntligt är inte belöning i belöningsbaserad träning" som jag blandade ihop saker!

Dina katter är ju ett typexempel på där det som "borde" vara belönande då helt enkelt inte är det för katterna. Så man kan tycka att "kläpp och beröm borde räcka som belöning" men det spelar ju ingen roll, tycker inte djuret att det är en belöning så är det helt enkelt ingen belöning.

Hur vet man om djuret tycker det är en belöning?

 

[Stereo]

Hur vet man om djuret tycker det är en belöning?

Den vill jobba för det. Om du klickar in ett djur med en viss belöning, och konsekvent använder den belöningen när djuret utför ett visst beteende, kommer det beteendet öka eller minska?

Ökar det = djuret ser det som en belöning.
Minskar det = djuret vill undvika vad det nu får och ser det mer som ett straff.
Händer det ingenting med frekvensen = djuret bryr sig inte om belöningen tillräckligt mycket för att tycka att beteendet är värt att utföra.

Jag tror många skulle bli förvånade över vad deras djur faktiskt gillar eller ogillar om de tog reda på det. Klappar tror jag t ex generellt att hästar står ut med mer än tycker om, och är det den enda "belöningen" som ges tror jag att beteendet skulle minska. Smek och kli är en annan sak.

 

[MissFideli]

Den vill jobba för det. Om du klickar in ett djur med en viss belöning, och konsekvent använder den belöningen när djuret utför ett visst beteende, kommer det beteendet öka eller minska?

Ökar det = djuret ser det som en belöning.
Minskar det = djuret vill undvika vad det nu får och ser det mer som ett straff.
Händer det ingenting med frekvensen = djuret bryr sig inte om belöningen tillräckligt mycket för att tycka att beteendet är värt att utföra.

Jag tror många skulle bli förvånade över vad deras djur faktiskt gillar eller ogillar om de tog reda på det. Klappar tror jag t ex generellt att hästar står ut med mer än tycker om, och är det den enda "belöningen" som ges tror jag att beteendet skulle minska. Smek och kli är en annan sak.

Okej. Men så rider du inte och sånt? Utan bara går på backen?