Covid-19 del 8

[Lattematte]

Delar lite ny data, och anför bara argument mot att icke-adekvat sjukvård i vårt land skulle vara en signifikant faktor i hur många som dött. Det verkar inte i linje med den data som finns att tillgå.

https://link.springer.com/article/10.1007/s15010-020-01538-w

Men varför tror du att en svensk myndighet efter en granskning riktar allvarlig kritik mot regionerna som ska sköta om vården, för att många äldre människor har dött i onödan pga brist på adekvat vård om det inte förhåller sig på det sättet? Vilken är din bortförklaring till att vi inte ska jämföra oss med de nordiska länderna eller för all del Sydkorea? Du svarar inte på någon fråga, utan slänger bara fram mater

 

[Lattematte]

Nu gjorde jag inget aktivt urval, utan tog första bästa graf som presenterades på en statistisksajt som visade parametern som var intressant. Det finns senare och mer kompletta studier som jag nyss länkade till. Sen vet jag inte varför jag ska förklara just detta för dig. Jag är vare sig expert eller särskilt kunnig i vårdeffekter - jag anförde bara argumentet att data inte stödjer den tes du ganska högljutt presenterade.

Förslag, speciellt bara för dig: Läs IVOs granskning! Sedan kan vi diskutera, det märks att du inte har på fötterna ännu.

 

[Lobelia]

Vilka är dina (bort)förklaringar till att det inte är våra grannländer med liknande förhållanden och liknande samhällssystem som vi i första hand ska jämföra oss med? Varför tycker IVO som jag i den frågan?

Men du dödstalen har mycket att göra med hur många som smittats. Det är då inte rimligt att jämföra med ett land med mycket lägre småtråkigt. Inte om man vill jämföra sjukvården.

Sverige har höga dödstal liksom många andra länder. Få är så lindrigt drabbade som Norge och Finland.

 

[Masqueradee]

Enligt tv4 nyheterna nu vid 22 har man redan börjat vaccinera i Storbritannien! Människor över 80 som redan för olika anledningar befinner sig på sjukhus är först ut.

 

[sjoberga]

Förslag, speciellt bara för dig: Läs IVOs granskning! Sedan kan vi diskutera, det märks att du inte har på fötterna ännu.

Har läst rapporteringen om den och ifrågasätter inte den. Men ifrågasätter din tes att icke-adekvat sjukvård är en signifikant förklaring till Sveriges antal döda, när IFR (Infection Fatality Rate) i själva verket ligger i linje med många andra länder. Nånstans i mitten. Finns bättre, finns sämre. För mig leder till slutsatsen att den stora signifikansen för antal dödsfall är hur utbredd smittan blev bland äldre. Ju fler smittade, ju fler döda. I ungefär samma utsträckning för de flesta länder.

Har du en förklaring till varför din tes skulle vara korrekt, t.ex att alla andra länder som är lika eller större i Sverige i IFR också har nekat äldre adekvat sjukvård? För mig blir det en konstig cherry-picking för att stödja en tes man redan hade om man inte har mer att komma med.

För övrigt har jag inte anfört annat än att data inte verkar stödja tesen att icke-adekvat sjukvård varit avgörande för totala antalet dödsfall. Inte att svensk sjukvård skulle vara utan brister i denna pandemi.

 

[Lattematte]

Men du dödstalen har mycket att göra med hur många som smittats. Det är då inte rimligt att jämföra med ett land med mycket lägre småtråkigt. Inte om man vill jämföra sjukvården.

Sverige har höga dödstal liksom många andra länder. Få är så lindrigt drabbade som Norge och Finland.

Vi lägger till Danmark och Sydkorea. Två mer och mycket mer tätbefolkade länder, med bättre och sensationellt mycket bättre dödstal (Sydkorea: 7 promille av Sveriges).

Är du inte intresserad av varför smittspridningen blev så hög i Sverige? Känner inte du några familjer som hade avstått från sportlovsresan till Alperna om Tegnell hade avrått från att resa? Istället gav han grönt ljus och riktigt uppmanade dem att åka. De är bittra i dag kan jag försäkra dig, särskilt de som smittat ned äldre anhöriga.

Jag noterar att du inte svarat på en enda av mina frågor.

 

[sjoberga]

Men varför tror du att en svensk myndighet efter en granskning riktar allvarlig kritik mot regionerna som ska sköta om vården, för att många äldre människor har dött i onödan pga brist på adekvat vård om det inte förhåller sig på det sättet? Vilken är din bortförklaring till att vi inte ska jämföra oss med de nordiska länderna eller för all del Sydkorea? Du svarar inte på någon fråga, utan slänger bara fram mater

Jag har läst IVO:s rapport och den drar inte alls slutsatsen att "många äldre dött i onödan pga brist på adekvat vård". Du får nog läsa igen

 

[Lobelia]

Vi lägger till Danmark och Sydkorea. Två mer och mycket mer tätbefolkade länder, med bättre och sensationellt mycket bättre dödstal (Sydkorea: 7 promille av Sveriges).

Är du inte intresserad av varför smittspridningen blev så hög i Sverige? Känner inte du några familjer som hade avstått från sportlovsresan till Alperna om Tegnell hade avrått från att resa? Istället gav han grönt ljus och riktigt uppmanade dem att åka. De är bittra i dag kan jag försäkra dig, särskilt de som smittat ned äldre anhöriga.

Jag noterar att du inte svarat på en enda av mina frågor.

Dina frågor är rätt ointressanta i sammanhanget. Antingen så har de självklara svar eller så bygger de på antaganden som är konstiga felaktiga. Jag anser det exempelvis felaktigt att enbart jämföra oss med Norden, du ser det som så rimligt att du från början missade att nämna det.

Få hade chansen att avstå sportlovsresan av den enkla anledningen att flertalet var på väg eller hade rest när vi insåg faran. Smittan som kom till Sverige från Italien stoppades ganska bra, vi fick däremot in mycket smitta från länder med vid tidpunkten få rapporterade fall.

Vi borde stängt landet runt årsskiftet eller så för att ha haft en chans att stoppa smittan men då hade vi ingen aning om att smittspridning börjat både i Europa och USA.

 

[skogaliten]

Vilka är dina (bort)förklaringar till att det inte är våra grannländer med liknande förhållanden och liknande samhällssystem som vi i första hand ska jämföra oss med? Varför tycker IVO som jag i den frågan?

Det är inte tillgången till sjukvård pers e, som gjort att många åldre dött i Covid-19, utan en lång rad andra faktorer.

Det var alltså inte fullt på sjukhusen, eller en katastrofal brist på material inom regionerna, utan att äldre boende, och andra varianter på särskilda boenden, inte riktigt fungerat som det varit tänkt, eller som man hoppades på, i mitten av 1990-talet när den s.k. "Ädelreformen" genomfördes.
För få läkare, och sjuksköterskor, som kunde ta bra beslut t.ex.

Det som egentligen hänt inom äldrevården nu, är allt det som vi som var motståndare till ädelreformen ororade oss för: först flyttades ansvaret för äldre med särskilda vårdbehov till kommunerna, under en rad år underfinansierades vården av äldre med statliga medel, och sedan såldes mycket ut till "lägstbjudande" - privatiserades.

Ett sätt att bli "lägstbjudande", och kunna skapa vinster vid privatisering inom äldrevård, och i boenden för personer med särskilda behov, är att ha så få, och så litet utbildad personal som möjligt.
Ett annat är att ha timanställda, med osäkra anställningar, så att de inte vågar vara hemma när de har symtom. Ett tredje sätt, är att i strävan att skicka så mcket pengar som möjligt i fickorna på aktieägarna i diverse vårdbolag, avstå från att ha tillräckligt med material.

Att det gått dåligt på kommunalt ägda boenden också, handlar mycket om den där underfinansieringen, och att det även där, blivit så att många jobbat i osäkra anställningar.

Det fanns helt enkelt för få läkare och kvalificerade sjuksköterskor i äldrevården, som kunde fatta kvalificerade beslut, om att skicka individer till sjukhus, eller ge vård på äldreboendet.

Förutom då att det var en rejäl underdödlighet under 2019, bl.a. p.g.a. det årets influensa var "snäll", vädret var balanserat under året, så att ett större antal extremt sköra äldre än vanligt, ännu inte hade hunnit dö när pandemin startade.

Men att tänka på sådana saker som ovan passar sig kanske inte? I diskursen om att berätta hur hemskt dåligt det är i Sverige alltså.

 

[Lattematte]

Har läst rapporteringen om den och ifrågasätter inte den. Men ifrågasätter din tes att icke-adekvat sjukvård är en signifikant förklaring till Sveriges antal döda, när IFR (Infection Fatality Rate) i själva verket ligger i linje med många andra länder. Nånstans i mitten. Finns bättre, finns sämre. För mig leder till slutsatsen att den stora signifikansen för antal dödsfall är hur utbredd smittan blev bland äldre. Ju fler smittade, ju fler döda. I ungefär samma utsträckning för de flesta länder.

Har du en förklaring till varför din tes skulle vara korrekt, t.ex att alla andra länder som är lika eller större i Sverige i IFR också har nekat äldre adekvat sjukvård? För mig blir det en konstig cherry-picking för att stödja en tes man redan hade om man inte har mer att komma med.

För övrigt har jag inte anfört annat än att data inte verkar stödja tesen att icke-adekvat sjukvård varit avgörande för totala antalet dödsfall. Inte att svensk sjukvård skulle vara utan brister i denna pandemi.

1) Sverige ska naturligtvis bara jämföras med länder som har liknande förhållanden, samma skatteuttag, liknande samhällssystem, klimat och befolkningstäthet, dvs de nordiska länderna, och där hamnar vi på en förfärande jumboplats.
2) Jag kan ge dig rätt i att det kan vara felaktigt att kalla ingen vård alls eller hjälp att självdö för adekvat eller icke-adekvat sjukvård. Även icke-adekvat vård implicerar ju att någon slags vård har utförts, och många äldre covid-patienter har inte fått någon vård alls utan blev borttriagerade trots att det hela tiden fanns lediga IVA-platser. Det är svårt att hamna i vårdstatistiken om man inte får besöka sjukhuset.

 

[skogaliten]

Men varför tror du att en svensk myndighet efter en granskning riktar allvarlig kritik mot regionerna som ska sköta om vården, för att många äldre människor har dött i onödan pga brist på adekvat vård om det inte förhåller sig på det sättet? Vilken är din bortförklaring till att vi inte ska jämföra oss med de nordiska länderna eller för all del Sydkorea? Du svarar inte på någon fråga, utan slänger bara fram mater

Regionerna har inte det primära ansvaret för äldre sedan "Ädelreformen".

 

[skogaliten]

1) Sverige ska naturligtvis bara jämföras med länder som har liknande förhållanden, samma skatteuttag, liknande samhällssystem, klimat och befolkningstäthet, dvs de nordiska länderna, och där hamnar vi på en förfärande jumboplats.
2) Jag kan ge dig rätt i att det kan vara felaktigt att kalla ingen vård alls eller hjälp att självdö för adekvat eller icke-adekvat sjukvård. Även icke-adekvat vård implicerar ju att någon slags vård har utförts, och många äldre covid-patienter har inte fått någon vård alls utan blev borttriagerade trots att det hela tiden fanns lediga IVA-platser. Det är svårt att hamna i vårdstatistiken om man inte får besöka sjukhuset.

Det var äldreboendena som mer systematiskt inte skickade äldre från särskilda boenden till sjukhus. Det var inte sjukhusen som systematiskt avvisade äldre.

 

[skogaliten]

Regionerna har inte det primära ansvaret för äldre sedan "Ädelreformen".

Har du järnkoll på hur de länder du nämner för statistik? Är det döda MED Covid-19?, Döda AV Covid-19? Döda på sjukhus med diagnosticerad Covid-19 via test? Är det döda inom viss tid där sjukdomen diagnosticerats? Är det där Covid-19 är huvudorsak för dödsfallet?

Har du jämfört i form av överdödlighet, samt tittat minst fem års medeltal för överdödlighet i de respektive länderna?

 

[skogaliten]

Har du järnkoll på hur de länder du nämner för statistik? Är det döda MED Covid-19?, Döda AV Covid-19? Döda på sjukhus med diagnosticerad Covid-19 via test? Är det döda inom viss tid där sjukdomen diagnosticerats? Är det där Covid-19 är huvudorsak för dödsfallet?

Har du jämfört i form av överdödlighet, samt tittat minst fem års medeltal för överdödlighet i de respektive länderna?

Blev fel i citatet.

det var @Lattematte som jag ville svara angående dödstal....

 

[Lobelia]

1) Sverige ska naturligtvis bara jämföras med länder som har liknande förhållanden, samma skatteuttag, liknande samhällssystem, klimat och befolkningstäthet, dvs de nordiska länderna, och där hamnar vi på en förfärande jumboplats.
2) Jag kan ge dig rätt i att det kan vara felaktigt att kalla ingen vård alls eller hjälp att självdö för adekvat eller icke-adekvat sjukvård. Även icke-adekvat vård implicerar ju att någon slags vård har utförts, och många äldre covid-patienter har inte fått någon vård alls utan blev borttriagerade trots att det hela tiden fanns lediga IVA-platser. Det är svårt att hamna i vårdstatistiken om man inte får besöka sjukhuset.

Varför inte jämföra med länder som drabbats lika hårt av smittan? Är det för att dina teorier faller platt då? För att Sverige inte har högst dödstal om du inte får diktera vilkoren?

Sen kan man inte mäta hur bra sjukvården fungerar utifrån enbart dödstalen utan att ta hänsyn till hur många smittade som finns i landet. Det är antalet som dör i förhållande till antalet smittade och sen satt i relation till ålder och hälsostatus ( exempelvis många sköra pga lindrig influensasäsong året tidigare).

 

[Lattematte]

Dina frågor är rätt ointressanta i sammanhanget. Antingen så har de självklara svar eller så bygger de på antaganden som är konstiga felaktiga. Jag anser det exempelvis felaktigt att enbart jämföra oss med Norden, du ser det som så rimligt att du från början missade att nämna det.

Få hade chansen att avstå sportlovsresan av den enkla anledningen att flertalet var på väg eller hade rest när vi insåg faran. Smittan som kom till Sverige från Italien stoppades ganska bra, vi fick däremot in mycket smitta från länder med vid tidpunkten få rapporterade fall.

Vi borde stängt landet runt årsskiftet eller så för att ha haft en chans att stoppa smittan men då hade vi ingen aning om att smittspridning börjat både i Europa och USA.

Din tes, att vi ska jämföra oss med länder med liknande dödstal, vilka objektiva grunder bygger du den på? Tycker du verkligen att vi ska jämföra oss med länder vilkas sjukvård inte är skattefinansierad i samma höga grad som de nordiska ländernas? Länder där alla inte har en sjukvårdsförsäkring? Eller med länder som är hundratals gånger mer tättbefolkade än Sverige och där nästan hela befolkningen bor i städer?

Mina vänner i Stockholmstrakten hade inte åkt på sportlov när Tegnell kom med sin famösa sportlovsrekommendation, och det var hans uttalanden som fick dem att ändå besluta sig för att åka.

Dina svepande avfärdanden av mina frågor tyder på att ditt faktaunderlag inte räcker till.

 

[Lattematte]

Regionerna har inte det primära ansvaret för äldre sedan "Ädelreformen".

Regionerna är ansvariga för sjukvården även för äldre. Vilka som har ansvaret för daglig omvårdnad har jag inte diskuterat. Eller har du hört talas om operationer och cancervård i kommunal regi? I så fall är du felunderrättad.

 

[skogaliten]

Regionerna är ansvariga för sjukvården även för äldre. Vilka som har ansvaret för daglig omvårdnad har jag inte diskuterat. Eller har du hört talas om operationer och cancervård i kommunal regi? I så fall är du felunderrättad.

Försöker du göra dig dum?

Eller tänker du dig att läkare anställda av regionerna, ska gå omkring och leta efter Covidsjuka på äldreboendena?

Äldreboendena ska ha "egna" läkare.

Dessa är inte anställda regionen, när de utför sina arbetsuppgifter på äldreboendet, utan av kommunen, eller den utförare som regionen upphandlat älrevård hos.

Varfrån tar du din information egentligen? Enskilda tyckare eller flöden på Twitter eller Facebook? Obskyra högersajter?

 

[Lattematte]

Har du järnkoll på hur de länder du nämner för statistik? Är det döda MED Covid-19?, Döda AV Covid-19? Döda på sjukhus med diagnosticerad Covid-19 via test? Är det döda inom viss tid där sjukdomen diagnosticerats? Är det där Covid-19 är huvudorsak för dödsfallet?

Har du jämfört i form av överdödlighet, samt tittat minst fem års medeltal för överdödlighet i de respektive länderna?

Om Sveriges siffror endast vore upp till 20-30% sämre än jämförbara länders skulle kanske en del av den skillnaden kunna förklaras bort med skillnader i statistikinsamling. Men nu handlar det om skillnader på hundratals %. Du som antyder att du verkligen grottat ned dig i tillgänglig covid-statistik måste inse det utan att jag förklarar mer.

Försöker du göra dig dum?

Eller tänker du dig att läkare anställda av regionerna, ska gå omkring och leta efter Covidsjuka på äldreboendena?

Äldreboendena ska ha "egna" läkare.

Dessa är inte anställda regionen, när de utför sina arbetsuppgifter på äldreboendet, utan av kommunen, eller den utförare som regionen upphandlat älrevård hos.

Varfrån tar du din information egentligen? Enskilda tyckare eller flöden på Twitter eller Facebook? Obskyra högersajter?

Alla mina siffror kommer från svenska myndigheter, Eurostat och WHO. Det är riktigt tarvligt av dig att försöka brunmåla mig på sättet du gör. Är det något du försöker göra med alla meningsmotståndare? Obehaglig, osmaklig och mycket ful debatt-teknik.

Har du läst IVO-utredningen? Gör det och förfäras. Med tanke på att majoriteten av de svenskar som dött i covid, betalade modernt världsrekord i skatteandel av inkomst under sin aktiva tid, var det nog inte den här vården och det här slutet de förväntade sig.

Regionerna är ansvariga för intensivvård och specialistvård även för äldre, även om det mot all förmodan finns en tillsatt läkartjänst för äldreboendena i kommunen. Eller tror du att de (oftast vakanta) kommunala geriatrikertjänsterna klarar av även akut-och intensivvård?

 

[Lobelia]

Din tes, att vi ska jämföra oss med länder med liknande dödstal, vilka objektiva grunder bygger du den på? Tycker du verkligen att vi ska jämföra oss med länder vilkas sjukvård inte är skattefinansierad i samma höga grad som de nordiska ländernas? Länder där alla inte har en sjukvårdsförsäkring? Eller med länder som är hundratals gånger mer tättbefolkade än Sverige och där nästan hela befolkningen bor i städer?

Du hävdar att Sverige är sämre än andra på sjukvård, då är det väl lämpligt att jämföra med de som haft motsvarande utmaningar.

Mina vänner i Stockholmstrakten hade inte åkt på sportlov när Tegnell kom med sin famösa sportlovsrekommendation, och det var hans uttalanden som fick dem att ändå besluta sig för att åka.

Jaha, att dina kusiner åker när de flesta andra har åkt eller befinner sig på flygplatsen ändrar inte det faktum att många redan var på väg och många åkte till länder där smittan ännu inte upptäckts.. Och en del hade redan kommit till baks