Böjning - Överrörlighet...

[space_cowgirl]

Du pratar mycket yin och yang... Jag går själv på tai chi och vet att om man skall få ett bra flöde av energi så finns det vissa ramar som man inte under några omständigheter får passera, då har man bara fuskat Ett enkelt exempel är att man t.ex. aldrig skall gå över den lodräta vinkel mellan knät och marken när man lägger fram sin vikt. Om man gör det så sliter man på knäleden och lurar sig själv att man har sjunkit ned i höften.

Människokroppen och hästkroppen är olika på många sätt och kan ju inte jämföras rakt av, men ändå till viss del. Vad är det som säger att man inte kan få till en ärlig böjning i nacken utan att överböja? När man överböjer kommer hästen att skjuta ut bogen vilket sliter (som på mitt knä). Är hästen så stel att den inte kan böja utan extrem påverkan är det kanske inte en tränare som skall titta på hästen utan en massör, equiterapeut eller dylikt?
Du säger visserligen att man skall ha hästen i balans, hur kontrollerar du det under böjningen? Låter du hästen gå på en volt, hur stor/liten? Står du still? Jag är bara nyfiken på hur folk tar sig an problemet.

Mvh/Marie

 

[Djurjouren]

Överrörligheten tyder dock på att du inte har jättebra koordination utan ett dåligt samspel mellan böjjande och sträckande muskler.

 

[space_cowgirl]

En led är bara två knotor som vilar mot varandra. Det är vävnaden runtomkring som bestämmer hur den ska röra sig.

Detta är inte 100 % sant. Visserligen stämmer det att det är vävnaden som styr leden, och i mångt och mycket avgör dess rörlighet/stelhet m.m. Men lederna har i sig själva olika egenskaper. Det du beskriver är egentligen bara gångjärnslederna (som ju även de har en ledskål och ledpanna som har viss inverkan på rörligheten). Det finns också t.ex. stramleder som max har 5 graders rörlighet...

Ang. överrrölighet så är det en gammal skröna. Om något är överrröligt så är nåt annat underrörligt. Korrigerar man det underrörliga så blir det överrörliga normalt.

Alla ser vi olika ut, och det är inte bara vår koordinationsförmåga som är olika vid födseln. Även vårt skelett ser olika ut. Precis som någon kan ha ovanligt långa underarmar kan man också ha olika utformade leder. Det är sant som du säger att om något är överröligt är något annat underrörligt, men vad är hönan och vad är ägget? Är t.ex. jag stel i bröstryggen för att jag är överrörlig i nacken (har inte behövt vrida bröstryggen så mycket) eller är det tvärt om? Jag kan ju inte lika mycket om människokroppen som om hästkroppen, men jag köper helt enkelt inte att överrörlighet i leder inte finns. Det finns ju åkommor som t.ex. patella upphakning där just ledens utformning kan skapa problem. Min sambo är överrörlig i skulderblad, axlar, armbågar, handleder knä och fotleder Men däremot stel i rygg och höft. Men så som han kan röra sina knän, skulle inte jag kunna om jag så stretchade varje dag resten av mitt liv!

Annars så gillade jag din axelövning

Mvh/Marie

 

[Djurjouren]

Håller med dig om det du skrev om lederna och att de hur olika egensakper beroende på var de sitter och hur de används. Rörligheten, det jag menar utgår från varje unik led. Dock är det vävnaden runt den som avgör hur den ska röra sig.

Eftersom jag studerat din sambo väl så använder jag honom som ett exempel, hoppas det är ok.
Han har ett totalt orörligt och väldigt snett feltiltat bäcken och roterad ryggrad vilket han har fått kompensera för på olika vis. Knäna, det du menar att han kan röra dem är det jag kallar för att man hänger i knäna. Hela hans framsidas muskler är stelt ihopdragna som ett paket, därav dessa konstiga knän.

Vilken koordination man än ber honom utföra så svarar hans system med att viffta på axlarna och luta huvudet åt ett och samma håll oavset om man ber om ett lilltåvifft eller en magmuskel eller ett ögonblink.
Systemet har ingen aning om att det kan göra annat, det är fullständigt låst. Du läggger märke till de överröliga sakerna, de som kroppen frikopplat från systemet för att undvika att bli en gipsgubbe.
Felet sitter dock i bäckenet och det är det man måste åtgärda, när det blir lösare så kommer det efter hand att koppla in fler och fler kropsdelar i systemet och överröligheten kommer att försvinna.
I hans fall ligger felet i en total avsaknad av balanskänsla, denna måste man manuellt och plågsamt långsamt träna upp, det är avsaknaden av balans som får hans system att låsa fast sig så och inte förrän han hittar balansen så kommer man att kunna komma åt övriga problem.
Det tar dock åratal.
Han är ett lysande exempel på underrörlighet, inte överrlighet.

Jag har ju sett dig oxå lite och du är tvärtom du, du har en alldelles fantastisk balans, ovanligt bra och ok koordinationsförmåga och inga direkta låsningar utöver vad man till mans har.
Du märker det på att djur tycker om dig och härmar dig, de gillar folk med balans.
De fel du har när du rider beror på många års dålig ridning och i ditt fall är det ganska lätt att rätta till om du bara hittar en bra instruktör.
Din låsta bröstrygg beror förmodligen i ditt fall på din lite försikta atityd och ditt lite smygande, blyga sätt att röra dig på. Med ökat självförtroende så kommer du att bli bättre.

//Djurjouren-med superb känsel, o balans och total avsaknad av koordiationsförmåga :smirk:

 

[Ewa]

Nu är du då ute och cyklar, koordination har till en DEL att göra med hur musklerna fäster, mår och ser ut, men den största delen av koordinationen sitter i hjärnan. Det är därifrån signalerna kommer och tolkas ut i musklerna via nervbanorna, spelar ingen ROLL hur perfekta muskler du har, har du taskig koordination kan inte din hjärna skicka rätt signaler till musklerna.
SÅ taskig koordination är mer relaterat till hjärnan än till musklerna
Däremot kan även hjärnan tränas, precis som musklerna.

 

[psychogrrl]

Ska vi gå in på komplicerad biologi?

På tal om nervbanor osv. När vi är små barn bildas nya nervbanor, alltså att nervcellerna skickar ut nya "trådar" som ger en ny förbindelse med en annan nervcell. Detta händer även när vi går in i puberteten. De har gjort tester på barn/ungdomar angående reaktionstid etc och de som är precis innan puberteten hade betydligt bättre än de som gått in i pub. När vi sen fått alla nya kopplingar och lärt oss använda dom så får vi tillbaka reaktionstiden. Efter puberteten "ombildas" inte nervcellerna något mer och några nya "snabbförbindelser" mellan cellerna kan inte skapas. De mönster vi lärt oss i vår barndom/ungdom är alltså de mönster som går i VIP-filen. Vi kan lära oss nya saker, men då måste rörelsemönstret hitta en ny väg. Istället för att ta motorvägen så får man då åka på små landsvägar om man har tur (i början är det dock vägarbete och 30-väg ).

Så hjärnan tränas inte, utan nervsignalerna hittar en väg att komma fram. Till slut blir signalen så van vid vägen att det går automatiskt, i början sitter den där med kartan och kör vilse ett par gånger

 

[Djurjouren]

Självklart är det hjärnan som sammanfogar allt med hjälp av nervsystemet, helt rätt. Muskler och senor är bara lydiga soldater som gör vad hjärnan säger åt den att göra. Detta trodde jag var självklart så jag brydde mig inte ens om att skriva det.
Men det var intressant att du tog upp det för det är lite dit som space cowgirl vill komma med sitt inlägg tror jag, att den där s.k stretchingen som man gör inom AR innebär att lära en vis muskel göra en viss ak utan at bry sig om hur den kopplar till andra muskler. Att tex. stretcha utsidan så som man gör med överböjd hals lär inte hjärnan koppla hela kroppen rätt utan den lär sig frikoppla vissa kroppsdelar så att dessa kan viffta oberoende av resten av systemet.
Psyckogirls svar är suveränt bra och jag håller helt med.

 

[svea]

Jag har inte sagt att man inte kan få hästen att böja ärligt utan att förböja. Det finns ju också olika grader av förböjning - från hästen som vikt sig som ett L (jag jobbar aldrig en häst i det läget) till hästen som utvändigt sett har en jämnt böjd hals men som inte är ärligt böjd.

Det jag menar är att om signalen "ensidigt tygeltag" ska betyda "ställ i nacken", och jag ger signalen, och hästen i början försöker svara på signalen genom att böja längre bak i halsen än vad jag tänkt, så ser jag det inte som ett grovt fel. Den har i alla fall gjort något som är halvvägs till rätt. Om den då inte är helt åt helsike med sin kropp kanske jag ur det ger lite mer signal, och kanske får jag då svaret jag sökte - att den ställer i nacken. Då får den beröm, och jag länger försiktigt ut tygeln så att förböjningen försvinner men ställningen i nacken kvarstår. På så vis kan jag få en jämn böjning genom hela halsen.

Jag gör alltid detta arbete i skritt på böjt spår. Det böjda spåret uppmuntrar hästen att ta fram inner höft, vilket underlättar ställandet i nacken. Att hästen rör sig framåt är ju också lösgörande i sig.

 

[Ewa]

Ja om jag inte missminner mig så var du med i Gävle under min föreläsning om inlärning och automatisering

Du har rätt i att inga nya nervbanor "bildas" men däremot så används inte en viss "motorväg" längre så förtvinar de nervcellerna, och genom aktiv användning av de nya nervbanorna så blir de nya också till slut "motorvägar".
I och med att de omvägar som de nya nervbanorna är tvungna att ta är så mikroskopiskt små så märker man inte av det annat än under stark reaktionsmässig stress, och dit hör inte ridning vanligtvis.

 

[Ewa]

Långt svammel om ämnet

Så självklart är det inte, inte när du så tydligt från början pratar om enbart muskler och inte hur vi styr dom, utan bara om hur dom fäster/verkar.

Det är inte alls inom AR man försöker "att lära en vis muskel göra en viss sak utan at bry sig om hur den kopplar till andra muskler", det gör man inom alla discipliner och det gör även du när du rider, det är omöjligt att påverka helheten utan att påverka delarna, du beskriver det själv så fint i övningen med skuldrorna, att genom att påverka delarna påverkar du helheten, det är juh precis det man vill åstadkomma hos hästen också, att flytta kroppsdelar minimalt till maximalt för att få kontroll över varje del av rörelsen i sin helhet.

I övrigt satt jag och fnulade över den här diskussionen idag när jag red, om överböjning, böjning, rakriktning etc.
Vad är överböjning egentligen? De flesta skulle nog säga "att böja hästen mer än vad spåret är böjt". Ja, det är nog en hyfsad definition. Extrem överböjning kan man säga är att böja hästen i en position den inte själv skulle välja att gå i.

Om vi leker litet med den här tanken så överböjer vi ALLA hästarna när vi rider, oavsett om vi är AR, dressyr eller Antiryttare, en häst skulle i väldigt få fall välja att gå på en fem meters volt med motsvarande böjning om den fick välja. Ändå är volter med storleken 5-10 meter mycket vanligt inom alla discipliner. Det kommer dessutom in tidigt i utbildningen att kunna rida sådana volter med korrekt böjning (vikten jämt fördelad över hästen, inget häng på någon bog).

Innan ni tänker till, jodå, jag vet skillnaden mellan att rida på en volt med motsvarande böjning och rida med mer böjning på rakare spår, det är mycket svårare att få hästen att bibehålla jämn fördelning när böjningen är större än spårets böjning. Böjd häst på rakt spår urartar oftast i vikt hals och tyngden på fel ben/bog.
Men är det inte det som är själva grejjen med övningen? Att öva, träna och få det att bli RÄTT? Ingen ryttare kan få det rätt på första försöket med en ny häst (Inte ens du Anti) och ingen ryttare kan få en häst att bibehålla det rätta några längre stunder innan det är en inarbetad övning.

När man behärskar övningen, och hästen går i balans och i korrekt arbete SKALL det inte vara någon skillnad på om spåret är rakt, böjt eller cirkulärt. Vitsen med en korrekt böjd häst är att du skall kunna flyta mellan öppna, sluta, volter, serpentiner, galopp, trav o.s.v utan att någonsin tappa böjning eller balans. När hästen klarar det, ja då gör vi det med rak häst!

Rakriktning, ja ni, hur många övningar GÖRS egentligen med RAK häst? Icke ställd, icke böjd? Inom AR? I TR? Glöm transportsträckorna, jag talar om övningar här.

Sedan till saken om hur duktig man skall vara för att leka med böjning-överböjning som också är ett hett ämne, skall man egentligen göra NÅT utan att behärska det till fullo? Skall man göra en piaff utan att behärska det till 100%? Ett byte? En volt? Stretcha? Rida rakt?

Tja, utopin är nog att nej, det skall man inte. Man ska inte utsätta någon varelse för påfrestningar om man inte vet hur man gör. Men det är fortfarande en utopi. Vi är inte födda att rida, hästar är inte födda för att ridas, vi måste bägge lära oss, och hur ska vi kunna göra det om vi inte provar?
Dålig ryttare på bra häst är lika illa som bra ryttare på dålig häst, bägge fallen KAN leda till skador...

*Svammel*

 

[Djurjouren]

Re: Långt svammel om ämnet

Det var fel av mig, jag tar för givet att allt jag kan kan alla andra oxå

Skulderövningen påverkar just hjärnan och nervystemet, alltså helheten, det är inte en enstaka kroppsdel. Det som gör att övningen går direkt till systemet är att det är många SMÅ rörelser, många och långa vilor emellan varje. Kroppen behöver då inte bli rädd och gå in och motarbeta, den behöver inte kontrabalansera o.s.v.

Denna övning kan dock lätt bli en enstaka kroppsdelsövning om man går in och jobbar fel med den, gör sTORA rörelser, utan vilor emellan. Då kopplar kroppen bara bort resten och går in och kontrabalanserar och spänner allt annat den har oxå.

Så, jo, det går att påverka helheten genom att påverka en del men man måste då göra det mikroskopiskt smått vilket är jättesvårt .
Hela min ridning går ut på det. Därför utgår jag från rak häst, allt jag gör görs med rak häst, i snigelfart och det är nervsystemet jag rider, inte hästen.

Min tränare sa en bra sak, hästen måste lära sig att koppla bort oss och bara slappna av, det är först då som man kan nå fulständigt fri väg in till nervsystemet och påverka detta och nå maximal inlärning.

För att nå ända dit in så har hästens nervystem och system lättast för inlärning när nacke och manke är i samma höjd och den höjden måste uppnås utan spänning (vägen dit kan ibland behöva uppnås genom spänning, dock inte genom att bända utan genom att be hästen spänna en massa muskler så att den sen frivviligt och tacksamt sänker sig).

Är man inte där så når du inte nervsystemet i speciellt stor omfattning.

Det är lite det som är ett AR fel, man har oftast halsen i en alldeles för hög form. Visst kan det se ståtligt ut med en fin nackkrök men ur "nå nervsystemet synpunkt" så är det väldigt förkastligt at rida så.
Vissa har halsen väldigt låg (bra överlinje kallas det i en ratikelserie i en tidning om AR) och det kan ju verka bra men om man har en låååång och låg hals som inte sitter fast (kopplar) i resten av kroppen så när man inte nervystemet iallafall.

5 metersvolter är otroligt svårt för en häst, den måste vara ytterst vältränad för att kunna böjja sig korrekt längs en sådan, grand pri nivå.
18-20 meter anses vara det maximala en normal häst kan böjja sig om det ska vara en ärlig böjning genom hela kroppen.

Ju mer du övar FÖR MKT böjning ju mer lär du hästen att frikoppla bort kroppsdelar. Ju mer sympatisk häst ju mer bortkopplade kroppsdelar, den vill ju vara till lags och gör vad du säger efter bästa förmåga.
En osympatsik häst kämpar mer emot och frikopplar inte lika lätt, mer praktiskt egentligen.
Dock är det rätt lätt att med "NH" träning lära även en osympatisk häst att koppla loss delar.

Jag rider alltid rak häst, även om vi rider böjt så ser det rakt ut då vi aldrig böjjer mer än att hästen INTe kopplar loss sig.
Vår ridstil går ut på att först "packa ihop" hela systemet, få låååånga nervbanor som går genom hela kroppen och när hästen är "komplett" så kan man ur detta lära den alla krumelurer som just den disiplinen du tränar för kräver. "ihoppackning" (dålig ord, hittar inget annat) tar ett par år...... Därför kanske det inte är så lockande för folk i allmänhet.

Som jag ser Ar så är det tvärtom, man lär hästen frikoppla så många delar som möjligt och sen ska man sätta ihop dem igen. Det är en både längre och krångligare väg och det innebär att hästen går framtungt under väldigt många år. Men det är förmodligen lite lättare och roligare ur ryttarsynpunkt.

 

[carroleo]

Re: Långt svammel om ämnet

"Vår ridstil går ut på att först "packa ihop" hela systemet, få låååånga nervbanor som går genom hela kroppen och när hästen är "komplett" så kan man ur detta lära den alla krumelurer som just den disiplinen du tränar för kräver. "ihoppackning" (dålig ord, hittar inget annat) tar ett par år...... Därför kanske det inte är så lockande för folk i allmänhet."

Bara undrar för jag e nyfiken, för de låter så himla bra allt du skriver, men finns det nånsorts bevis? kända ryttare som gjort som du skrev på ditt sätt eller filmer eller nått? var hittar man tränare så man kanske kan prova själv..nånstans i uppland

egentligen ska jag erkänna jag e skeptisk för såmånga pratar så fint men alla säger de har hundra år kvar..men de som rider bäst som jag tycker är gamla gubbar i spanien o portugal som inte tar hundra år på sig o inte pratar fintalls.. ta inte illa upp!, för jag vill alltså veta mer om ditt sätt!!

 

[Carmenzita]

Re: Långt svammel om ämnet

Rider enl samma filosofi som Djurjouren och tar mig därför friheten att svara. Det finns olika mål med ridning. De karlar du pratar om är mästare på bruksridning kanske? Och det är inte det i huvudsak som är vårt mål. Vårt mål är dressyrridning. En brukshäst är också välskolad, för sitt ändamål. Men det är inte riktigt samma skolning som en dressyrhäst trots allt. Det är dumt att träna en brukshäst att trampa i långa passager, det är alldeles för energikrävande, energi som istället behövs till snabba vändningar, snabba ruscher osv.

Den "metod" vi håller på att lära oss är rätt och slätt ridning. Inget nytt under solen.

 

[Ewa]

Re: Långt svammel om ämnet

Det du säger är en annnan sak jag tycker är alldeles för fel i all ridning Det är alldeles för mycket snack om vad som är rätt/fel/bra/dåligt och alldeles för litet KÄNSLA! Hos både häst och ryttare!

 

[Ewa]

Re: Långt svammel om ämnet

jag var bra trött, jag menade 8-10 meters volter, vilka är vanliga i låga program upp till MSV. Men allt jag sa angående volterna var rätt, var bara storlekarna jag fick fel.

 

[carroleo]

Re: Långt svammel om ämnet

Tack för svar! även om jag inte förstod riktigt..hoppas ni orkar med några frågor till?

Gubbarna jag sett var duktiga på ridning o hästar bara, de träna dressyr nästan varje dag om jag förstod det rätt flängred ibland och o dödade tjurar nån gång. :-( en av dem grundade tom dressyrskolan i Andalusien! jag tycker de var duktigare på lösgjorda starka hästar när de dressyrade än något jag sett så om det finns sätt att komma dit här i sverige e jag såklart nyfiken på att prova! därför jag tjatar på dig/er igen ;-)

Allt beror ju på vad man menar med alla gamla ord vi har, dressyr e det tex uppvisningsridning på tävling el perfektion o fiiina hjälper el gymnastik el lite av varje osv.. Men för korkade jag kanske ska förstå ditt svar..varför rider ni "dressyr"?

"Den "metod" vi håller på att lära oss är rätt och slätt ridning. Inget nytt under solen." Jo..som alla andra ju! men om jag vill se resultatet av era filosofier o teorier? eller e det ett experiment? inte för det låter så märkligt, inte så jag menar men de jag menar e att jag helst väljer en tränare o gren o metod o filosofi som både låter OCH ser bra ut, men har ni sett "slutprodukten"? kan jag få se "slutprodukten"? den behöver inte vara perfekt för det når man aldrig, men du kanske förstår?

 

[Carmenzita]

Re: Långt svammel om ämnet

Inget experiment, vår tränare har bl a varit i Wien, i Tyskland, i USA osv osv. Följsam sits enl Sally Swift, sen inverkande sits à la Spanska ridskolan.
Det är inget experiment, helt vanlig dressyr, men väldigt mkt noggrannare än det brukar vara i Sverige.

 

[Jegra]

Re: Långt svammel om ämnet

Det skulle vara roligt att veta vem det är ni rider för, och se exempel på hur det ser ut. Hade jag möjlighet skulle jag gärna komma och titta på en träning, och gärna se denne rida, men det är lite långt att åka bara för det...

 

[Carmenzita]

Re: Långt svammel om ämnet

Vår tränare rider inte längre pga reumatism. Om du har vägarna förbi är du hjärtligt välkommen. Igår fick jag börja med slutor! Det tar tid, men det är det värt, har aldrig känt ngt liknande. Jag är inne på mitt tredje år för henne nu, och hästen ser helt annorlunda ut. Bara skrittarbete i början, nu har vi kommit så långt att jag får lov att sitta ner på honom i traven. (Han är 17 år...). Så nu kan jag erbjuda lite mer action än mikroskritt (vilket vi övat oss läääänge på!). F ö är hon ingen "kändis", enligt henne är det ett medvetet val, hon säger att hon varit "känd" i Tyskland men att det inte var kul, eftersom kunder kom med "fel inställning". Det tar ju något år innan hennes elever börjar visa upp saker som "oinvigda" också kan se (jag kunde själv inte se nåt speciellt med hennes ekipage i början) eftersom grundträningen tar tid. Men när hennes elever har tränat för henne något år, börjar de visa upp fin klass och hästarna blir väldigt granna, DÅ kommer det fler och fler kunder som vill ha snabba resultat, något hon tyckte var tråkigt. Men jag har inte dubbelkollat hennes historia, bryr mig ärligt talat inte. För mig duger det gott det hon får mig att prestera/känna i sadeln.

 

[Djurjouren]

Re: Långt svammel om ämnet

Hehe, slutor, då har du ont i rumpan idag , minns slutorna som plågsamma i trocantområdet.