Blandrasavel för funktion

[Migo]

Men du missar hela poängen, man har haft en framåt sträckande mål att få fram en hel ras som fungerar för ändamålet. Inte att få fram individer som fungerar för ändamålet.

Jag skulle vilja säga tvärt om. Aveln av vår moderna BC var extremt smal i starten, där enstaka individer var tongivande och formade rasen som den ser ut idag. De flesta som födde upp hundar för arbete var djurägare som ville bevara/utveckla den hund de hade på gården/såg hos grannen, inte visionärer med stor kunskap om avel. Det mesta som föddes/föds var/är mediokert men användbart, en hel del är inte användbart alls och så en andel av rena genier.

Jag tror säkert att rasen i sig hade gynnats av att fler faktiskt tänkte utanför sin egen lilla låda när de avlade, men i realiteten så föder de flesta upp hundar för att de är kära i sin egen.

 

[AraSlei]

Å andra sidan finns Griffon nivernais som är just en renrasig ställande och drivande hund på vildsvin, specialiserad sen många år tillbaka och ett aktivt arbete att få den hjortdjursren. Men ja det finns få än så länge i Sverige och det kostar att importera och det kanske är enklare att korsa fram en individ. Men det jag menar är att det oftast finns raser som uppfyller det man är ute efter, även om de kanske inte finns nästgårds varje gång.

+ @Gnist
Jo, men Nivernaisen är en ras. Det finns ju dock flera saker som skiljer Nivernaisen mot gråwachteln, t ex att Nivernaisen är en specialist som enbart ska jaga vildsvin. De verkar ju heller inte så ihärdiga i ståndarbetet? Det räcker ju med 20min totalt arbete på vildsvin (både ställande och drivande) för ett förstapris på deras vildsvinsprov...
Vilka fler renraser finns det som ställer en lite längre stund (dvs minst 30 min) och dessutom skallar på löpan utan att ha synkontakt med viltet? Som jagar älg, vildsvin och grävling?

Jag kan ingenting om Nivernaisen, men läser man deras (enda) jaktprovsbestämmelser så vet jag inte om det är så mycket som liknar arbetet hos en bra grå/wachtel? En grå/wachtel arbetar ju gärna på älg/grävling också, vilket breddar användningsområdet mycket mot en specialist som Nivernaisen.
I Sverige har de ju bara ett vildsvinsprov, eftersom de ska vara hjortdjursrena. Som sagt räcker det med 20min godkänt arbete på vildsvin för ett förstapris, under en total provtid på 2-4h. En wachtel ska arbeta minst 10min på stånd med vildsvin som inte reser sig ur legan (och sedan fortsätta arbetet med att driva viltet när det går loss) för att bli godkända på vildsvinsprovet och det är ju knappast någon specialist...

Tillägg
Jag formulerar om mig:
Vad ska man köpa för renras om man söker en hund med en sökvidd på uppåt 400m, kortare ståndarbeten på 30min-1,5h, som skallar på löpan i 15-20min utan synkontakt och som jagar vildsvin, älg och grävling?

 

[Christensen1]

Men du missar hela poängen, man har haft en framåt sträckande mål att få fram en hel ras som fungerar för ändamålet. Inte att få fram individer som fungerar för ändamålet.

Det är inte individbaserat när det gäller greyster heller. Det baseras på funktion.

 

[Snurrfian]

Jag skulle vilja säga tvärt om. Aveln av vår moderna BC var extremt smal i starten, där enstaka individer var tongivande och formade rasen som den ser ut idag. De flesta som födde upp hundar för arbete var djurägare som ville bevara/utveckla den hund de hade på gården/såg hos grannen, inte visionärer med stor kunskap om avel. Det mesta som föddes/föds var/är mediokert men användbart, en hel del är inte användbart alls och så en andel av rena genier.

Jag tror säkert att rasen i sig hade gynnats av att fler faktiskt tänkte utanför sin egen lilla låda när de avlade, men i realiteten så föder de flesta upp hundar för att de är kära i sin egen.

och @Christensen1 Det jag försöker få fram är att jag har svårt att se att det skulle ge något på längre sikt att avla på individ nivå, precis som med vilken blandrasavel som helst. Javisst det kan bli bra individer, men jag anser att målet med avel måste vara att få fram en större grupp som är i stort sett lika varandra. Om det nu är i prestation eller utseende kan kvitta, på sätt och vis är det viktigare inom prestation att man kan få samma resultat gång på gång eller snäppet bättre. Men då måste man titta längre fram än till individen, och det är få inom det som man kallar prestationsavel som gör det. Sen kanske jag är ensam om att tycka det, men det får jag väl leva med.

 

[Christensen1]

och @Christensen1 Det jag försöker få fram är att jag har svårt att se att det skulle ge något på längre sikt att avla på individ nivå, precis som med vilken blandrasavel som helst. Javisst det kan bli bra individer, men jag anser att målet med avel måste vara att få fram en större grupp som är i stort sett lika varandra. Om det nu är i prestation eller utseende kan kvitta, på sätt och vis är det viktigare inom prestation att man kan få samma resultat gång på gång eller snäppet bättre. Men då måste man titta längre fram än till individen, och det är få inom det som man kallar prestationsavel som gör det. Sen kanske jag är ensam om att tycka det, men det får jag väl leva med.

Det avlas för eget behov och andras behov. Självklart ser man längre än individen. Det krävs oftast några generationer för att få fram slutprodukten (dvs uppnå önskat resultat i avel).

 

[Snurrfian]

Det avlas för eget behov och andras behov. Självklart ser man längre än individen. Det krävs oftast några generationer för att få fram slutprodukten (dvs uppnå önskat resultat i avel).

Ja och det är ju det jag har propagerat för genom hela tråden? Vi anser alltså samma sak?

 

[skogaliten]

Du avlar på egenskaper, inget annat. Det är inte att jämställa med buskavel.

Det fungerar inte så, att man kan ta två blandrasdjur, som iofs råkar ha "rätt" egenskaper, och tro att man konsoliderar detta genom att para "en gång till".

En sådan andragenerationskorsning blir "vad som helst", och nästan alltid "sämre" än förstagenerations korsningen.

Det är okunnigt, och mycket oseriöst. Kalla det vad du vill.

 

[Puffindog]

Busvisslar på @Migo hen har nog bättre koll än mig. Jag skaffade mins första BCs -89, de var reggade i SKK sedan födseln, de var vuxna omplaceringar. 1990 infördes krav på GK LP (typ nuvarande VP) för att registrera avkomma. Det är mig veterligt bara Sverige o Norge som har sina arbetande BCs reggade i landets FCI anslutna kennelklubb, i resten av världen reggas de i ISDS eller motsvarande register.

Är inte Migo men den yngsta BC mina föräldrar hade född på början av 80-talet (runt 1982) hade stamtavla i SKK, vet inte ang. den äldre. Inga kennelnamn på någon utav hundarna i stamtavlan vad jag kan komma ihåg, vilket får mig att undra om det var rätt så nytt då (eller en annan anledning?).

Och ang ämnet blandrasavel, räknas inkorsningsprojekten möjligtvis in där? Det är ju förstås gjort efter konstens alla regler och med "X"-stamtavla för avkommorna, men innebär att hundar av olika raser korsas med varandra.

 

[vallhund]

Är inte Migo men den yngsta BC mina föräldrar hade född på början av 80-talet (runt 1982) hade stamtavla i SKK, vet inte ang. den äldre. Inga kennelnamn på någon utav hundarna i stamtavlan vad jag kan komma ihåg, vilket får mig att undra om det var rätt så nytt då (eller en annan anledning?).

Och ang ämnet blandrasavel, räknas inkorsningsprojekten möjligtvis in där? Det är ju förstås gjort efter konstens alla regler och med "X"-stamtavla för avkommorna, men innebär att hundar av olika raser korsas med varandra.

Nej de klassas som bevarandeprojekt för att vidga avelsbasen för utrotningshotade raser, man korsar in individer från närstående raser. Har för mig att så skett med Smålandsstövare o Gotlansstövare.

 

[Christensen1]

Ja och det är ju det jag har propagerat för genom hela tråden? Vi anser alltså samma sak?

Nej du anser att det är buskavel. Jag anser att det är prestationsavel.

 

[Christensen1]

Det fungerar inte så, att man kan ta två blandrasdjur, som iofs råkar ha "rätt" egenskaper, och tro att man konsoliderar detta genom att para "en gång till".

En sådan andragenerationskorsning blir "vad som helst", och nästan alltid "sämre" än förstagenerations korsningen.

Det är okunnigt, och mycket oseriöst. Kalla det vad du vill.

Finns många duktiga draghundar som är blandning av flera raser. Har fungerat utmärkt. Gemensamt för raser som används är att de har stor jaktlust alt används i kapplöpning.
Vad som helst blir det uppenbarligen inte eftersom de används frekvent i dragsport.

 

[Puffindog]

Nej de klassas som bevarandeprojekt för att vidga avelsbasen för utrotningshotade raser, man korsar in individer från närstående raser. Har för mig att så skett med Smålandsstövare o Gotlansstövare.

Det håller jag med om, och vi kör med det inom vår ras. I princip "blandrasavel" men kontrollerat, och inte ta första bästa hund A med hund B, para och sen så hoppas på det bästa.

 

[Philosophia]

Greyster är en va dessa prestationsavlade hundtyper. Jag har absolut inget mot att man avlar för att få hundar som presterar inom ett visst gebit.
@Snurrfian syftet är inte att få fram en "ny" ras, utan att få fram funktionsdugliga hundar (för ändamålet).

Lite utanför ämnet, men jag begriper faktiskt inte alls varför man ibland blandar in greyhound när man vill ha en hund som är fartuthållig på distanser längre än en kilometer.

Greyhounden har ju knappt några typ 1-fibrer alls, utan muskelfibrerna består till 80-100 procent av typ 2. Dessutom är det inte så vanligt att en greyhound är lämpad som stayer, utan vanligast är att greyhounden är snabbast på sprintdistanserna. Det känns med andra ord inte på något sätt givet att en korsning mellan en greyhound och en hund med uttalad uthållighetsprofil skulle bli supersnabb på t.ex. 5 km i Nordisk stil.

Det känns mest som en turlig slump om en avkomma mellan en greyhound och en hund med uttalad uthållighetsprofil skulle kunna bli både uthållig och snabb. Det vore som att tro att ett barn till Usain Bolt och Paula Radcliffe skulle bli predestinerad att kunna slå världsrekorden på 3000-10000 m genom att man adderar Bolts snabbhet till Radcliffes uthållighet.

Ur det perspektivet så har jag nog inte mer respekt för en draghundsuppfödare som blandrasavlar under epitetet "funktionsavel" än vad jag har för en blandrasuppfödare som korsar en cavalier med en papillion i syfte att få det bästa egenskaperna ur båda raserna ur ett sällskapshundsperspektiv.

 

[Christensen1]

Lite utanför ämnet, men jag begriper faktiskt inte alls varför man ibland blandar in greyhound när man vill ha en hund som är fartuthållig på distanser längre än en kilometer.

Greyhounden har ju knappt några typ 1-fibrer alls, utan muskelfibrerna består till 80-100 procent av typ 2. Dessutom är det inte så vanligt att en greyhound är lämpad som stayer, utan vanligast är att greyhounden är snabbast på sprintdistanserna. Det känns med andra ord inte på något sätt givet att en korsning mellan en greyhound och en hund med uttalad uthållighetsprofil skulle bli supersnabb på t.ex. 5 km i Nordisk stil.

Det känns mest som en turlig slump om en avkomma mellan en greyhound och en hund med uttalad uthållighetsprofil skulle kunna bli både uthållig och snabb. Det vore som att tro att ett barn till Usain Bolt och Paula Radcliffe skulle bli predestinerad att kunna slå världsrekorden på 3000-10000 m genom att man adderar Bolts snabbhet till Radcliffes uthållighet.

Ur det perspektivet så har jag nog inte mer respekt för en draghundsuppfödare som blandrasavlar under epitetet "funktionsavel" än vad jag har för en blandrasuppfödare som korsar en cavalier med en papillion i syfte att få det bästa egenskaperna ur båda raserna ur ett sällskapshundsperspektiv.

Uppenbarligen fungerar upplägget, oavsett din åsikt i frågan. Med tanke på att det avlas för prestation i mästerskap och säljs valpar för detta ändamål så finns en plan. Och också utvärdering.

 

[skogaliten]

Uppenbarligen fungerar upplägget, oavsett din åsikt i frågan. Med tanke på att det avlas för prestation i mästerskap och säljs valpar för detta ändamål så finns en plan. Och också utvärdering.

Intressant!

Kan man läsa planen någonstans, och ta del av utvärderingarna?

Är det varje individ i varje kull som finns utvärderad?

 

[Philosophia]

Uppenbarligen fungerar upplägget, oavsett din åsikt i frågan. Med tanke på att det avlas för prestation i mästerskap och säljs valpar för detta ändamål så finns en plan. Och också utvärdering.

Och alla supertrevliga blandrashundar för sällskapsändamål funkar inte menar du?

 

[Ainon]

Uppenbarligen fungerar det eftersom de tillsammans med korthåriga vorsthrarna är vanligast på resultatlistorna i Nordisk stil grupp A. Vinthundar avlas in för fart, explosivitet och lättare hundtyper. Vanligt är greyhound men även saluki förekommer.
Det jag förstått fallerar när vinthundsdelen blir för dominant är råstyrka och tålighet (mot kyla och trauma)

Draghundar är väldigt friska, användningen och den ofta lite osemtimemtala synen (man har flera hundar och håller de med ett klart syfte) samt att man ofta avlar för att få bättre hundar till sig själv och inte för försäljning främst gör att det blir en naturlig sanering av dåliga individer och linjer.

Lite utanför ämnet, men jag begriper faktiskt inte alls varför man ibland blandar in greyhound när man vill ha en hund som är fartuthållig på distanser längre än en kilometer.

Greyhounden har ju knappt några typ 1-fibrer alls, utan muskelfibrerna består till 80-100 procent av typ 2. Dessutom är det inte så vanligt att en greyhound är lämpad som stayer, utan vanligast är att greyhounden är snabbast på sprintdistanserna. Det känns med andra ord inte på något sätt givet att en korsning mellan en greyhound och en hund med uttalad uthållighetsprofil skulle bli supersnabb på t.ex. 5 km i Nordisk stil.

Det känns mest som en turlig slump om en avkomma mellan en greyhound och en hund med uttalad uthållighetsprofil skulle kunna bli både uthållig och snabb. Det vore som att tro att ett barn till Usain Bolt och Paula Radcliffe skulle bli predestinerad att kunna slå världsrekorden på 3000-10000 m genom att man adderar Bolts snabbhet till Radcliffes uthållighet.

Ur det perspektivet så har jag nog inte mer respekt för en draghundsuppfödare som blandrasavlar under epitetet "funktionsavel" än vad jag har för en blandrasuppfödare som korsar en cavalier med en papillion i syfte att få det bästa egenskaperna ur båda raserna ur ett sällskapshundsperspektiv.

 

[Philosophia]

Uppenbarligen fungerar det eftersom de tillsammans med korthåriga vorsthrarna är vanligast på resultatlistorna i Nordisk stil grupp A. Vinthundar avlas in för fart, explosivitet och lättare hundtyper. Vanligt är greyhound men även saluki förekommer.
Det jag förstått fallerar när vinthundsdelen blir för dominant är råstyrka och tålighet (mot kyla och trauma)

Draghundar är väldigt friska, användningen och den ofta lite osemtimemtala synen (man har flera hundar och håller de med ett klart syfte) samt att man ofta avlar för att få bättre hundar till sig själv och inte för försäljning främst gör att det blir en naturlig sanering av dåliga individer och linjer.

Javisst förstår jag syftet. Det är lättheten och en större andel typ 2a-muskelfibrer man vill åt. Vorsthrar har ganska stor andel typ 2a, vilket gör att möjligheten att sådana anlag slår igenom hos valparna ökar dramatiskt. Men inte sällan förekommer ju även husky i bilden och det, inbillar jag mig, gör aveln (i dessa fall) lika chansartad som den mesta blandrasaveln. Det är bara paketerat i ett finare ord: funktionsavel.

 

[Snurrfian]

Nej du anser att det är buskavel. Jag anser att det är prestationsavel.

Jag vet inte om du kanske har missat att läsa vad jag faktiskt skriver... "Visst kan det finnas de som verkligen lägger ner tid och engagemang för att skapa en ny ras, men de flesta som påstår sig avla prestationsavel tänker inte hela vägen." skrev jag i mitt första inlägg i den här tråden. Dvs att riktig prestationsavel så finns det ett tänk att förbättra en större grupp, men de flesta som påstår sig hålla på med prestationsavel ser bara till enskilda individer. Menar du att jag har fel i det? Och ja avlar man bara för att få fram några hyfsade individer, ja då är det blandrasavel. Jag har aldrig skrivit om buskavel utan det är du själv som har lagt in.

 

[Christensen1]

Jag vet inte om du kanske har missat att läsa vad jag faktiskt skriver... "Visst kan det finnas de som verkligen lägger ner tid och engagemang för att skapa en ny ras, men de flesta som påstår sig avla prestationsavel tänker inte hela vägen." skrev jag i mitt första inlägg i den här tråden. Dvs att riktig prestationsavel så finns det ett tänk att förbättra en större grupp, men de flesta som påstår sig hålla på med prestationsavel ser bara till enskilda individer. Menar du att jag har fel i det? Och ja avlar man bara för att få fram några hyfsade individer, ja då är det blandrasavel. Jag har aldrig skrivit om buskavel utan det är du själv som har lagt in.

Det finns ingen önskan om att skapa en ny ras, utan endast en önskan om att skapa hundar som är dugliga för sitt ändamål. Precis som i all avel kommer några att vara bättre och några kommer att vara sämre. Det gäller också avel på rasrena hundar.