Varför tillås inte bettlöst på dressyrtävlingar?

[SantaLussia73]

Vetenskapligt bevisat är när någon använder sig av fakta (gärna empirisk data) för att bevisa en teori. Detta underlag ska sedan granskas av andra som har kunskap inom området (så kallad peer review) som kritiskt förhåller sig till resultaten.

All god vetenskap bygger på forskning, aldrig på egna erfarenheter - det har inget med vetenskap alls att göra, även om det för den delen kan vara sant - det finns massor att lära av människor med egen kunskap. Däremot har deras kunskap alldeles för litet urval och utgår från deras egna erfarenheter, vilket gör det omöjligt att dra slutsatser av VAD det faktiskt är man bevisar. Om någon exempelvis säger att repgrimma gör alla hästar snälla (nu bara tar jag ett exempel) därför att den personen har hanterat hundratals hästar och alla har varit snälla i repgrimma, så kan det lika gärna vara andra omständigheter kopplade till hur denna personen hanterar hästar som ger resultat. Man måste även kritiskt granska sitt urval - om man bara använder sig av grand prix-hästar i sina försök så påverkar det självklart resultaten. Om man bara arbetar med kallblod så ger det ett annat resultat, osv.

Om man då hade velat bevisa att flertalet hästar har frakturer i käken från bett så hade man behövt tittat på röntgenplåtar från tusentals hästar som alla används på olika sätt och som har olika bett. Man hade även behövt utesluta andra omständigheter - hur vet man att det är just betten som är upphov till frakturen, eller är det så att flertalet av ALLA hästar, oavsett bett har frakturer i käken? Man hade alltså behövt en kontrollgrupp som aldrig har haft ett bett i munnen och behövt röntga även dem.

Sedan är det väldigt lite som är vetenskapligt BEVISAT. Exempelvis är ju evolutionen bara en teori.

Ja, Informativt svar!
Fast nu var det inte generellt jag frågade, utan direkt till vad Tua menade

 

[SantaLussia73]

Man SKA inte bromsa. Men ganska många gör det av misstag.
Utöver att man rider långsammare i samling tex och inte bara låter hästarna gå fram mer rejält.
Det är ju ofta så att tex löphästar som verkligen maxas i att gå fram en hel del inte lika mycket blir skraja och slänger sig eller lever om med bock/stegringar etc iom att dels pyser energin ur dem hela tiden iom rörelsen och dels kan man inte hålla på så mycket i högre hastighet/rörelse framåt rent per fysik.
Hopphästar och fälttävlanshästar får ju ofta gå på mer framåt. Inte helt sällan har de ryttare som är bra på att just följa med en häst som rullar på framåt eller tom då man gasar.
Det är inte helt ovanligt att dressyrryttare på lite lägre nivå både inte är så följsamma och att de är lite rädda för att gasa på.
Proffsryttare vågar oftast gasa när det behövs och kan följa med.
Men många dressyrhästar rids i lite för mkt spänning och för lite urrastning sas.
Så jag som är förtjust i att rida i grimma och ett grimskaft eller i halsring tex skulle inte vilja hoppa upp så utan träning på de flesta hästar, proffsridna eller gemene mans.
Sen ska ju en dressyrhäst inte ta egna initiativ. Den får absolut fråga och man säger varsågod om det är rätt fråga. Men de ska inte behöva balansera sig själva tycker jag. Iom att man annars säger att de inte får göra sånt.
Alltså måste sånt skolas in. Så de inte tappar förtroendet för ryttaren iom att de inte får den hjälp de brukar få.

Ang piruetten så ser jag inte en piruett iom att ytter bak släpper helt och skjuter utåt istället för att kliva på in. Med allt vad det innebär genom kroppen..
Men absolut fint att de kan svänga så tight och lätt.

"inte behöva balansera sig själva". Va??

 

[tuaphua]

"inte behöva balansera sig själva". Va??

De ska inte fatta beslut i hur de balanserar sig då man är i övningar i att man själv ger dem små signaler som talar om hur de ska balansera sig.
Alltså kan de känna sig väldigt osäkra om ryttaren inte som vanligt ger de signalerna.

Det handlar alltså inte om att de inte ska bära sig själva rent muskulärt/styrkemässigt/balansmässigt. Utan bara att de ju ska följa instruktioner och inte göra själv.

För mig är det samma i balanseringen som det är tex i att byta gångart eller svänga.
Det ska de inte göra själv hur som helst.

Just för att man i vissa lägen vill kunna styra den åt ett annat håll än de själva vill balansera sig iom att de är dragsters, flyktdjur etc..
Då måste de alltid svara korrekt på hjälperna.
Vänjer de sig vid att inte själva behöva ta det ansvaret iom att de hela tiden får instruktioner i hur de ska balansera sig kan de bli rätt otrygga i att helt plötsligt kastas på det och dessutom utan den kommunikationslinje som de brukar ha öppen helt plötsligt bara är tyst och stängd..

 

[Fiador]

De ska inte fatta beslut i hur de balanserar sig då man är i övningar i att man själv ger dem små signaler som talar om hur de ska balansera sig.
Alltså kan de känna sig väldigt osäkra om ryttaren inte som vanligt ger de signalerna.

Det handlar alltså inte om att de inte ska bära sig själva rent muskulärt/styrkemässigt/balansmässigt. Utan bara att de ju ska följa instruktioner och inte göra själv.

För mig är det samma i balanseringen som det är tex i att byta gångart eller svänga.
Det ska de inte göra själv hur som helst.

Just för att man i vissa lägen vill kunna styra den åt ett annat håll än de själva vill balansera sig iom att de är dragsters, flyktdjur etc..
Då måste de alltid svara korrekt på hjälperna.
Vänjer de sig vid att inte själva behöva ta det ansvaret iom att de hela tiden får instruktioner i hur de ska balansera sig kan de bli rätt otrygga i att helt plötsligt kastas på det och dessutom utan den kommunikationslinje som de brukar ha öppen helt plötsligt bara är tyst och stängd..

Hmm, jag tänker nog ungefär lika. Att hästen ska vänta och lyssna och följa. Men överge behöver man ju inte göra bara för att man rider med halsring eller något annat än bett. Känna sig övergiven gör ju bara hästen om den inte får några instruktioner, eller om den inte förstår instruktionerna. Så har du skolat hästen att bara lyssna till bettet och signalen från det kanske den sig övergiven i en halsring eller med ett bettlöst. Men har du skolat hästen att följa ditt säte då blir den inte utlämnad oavsett verktyg.

 

[tuaphua]

Hmm, jag tänker nog ungefär lika. Att hästen ska vänta och lyssna och följa. Men överge behöver man ju inte göra bara för att man rider med halsring eller något annat än bett. Känna sig övergiven gör ju bara hästen om den inte får några instruktioner, eller om den inte förstår instruktionerna. Så har du skolat hästen att bara lyssna till bettet och signalen från det kanske den sig övergiven i en halsring eller med ett bettlöst. Men har du skolat hästen att följa ditt säte då blir den inte utlämnad oavsett verktyg.

Är den bra på sätet brukar man inte behöva bry sig som du säger.
Men långt från alla är det.

Utöver att jag tror vi pratar olika balans här.

Det finns vanlig sån där de klarar av livet fint men får mindre luftig gång.
Och sen finns det finfinlir där man rider upp dem i luften och får mer gång.
Där är inte hästar utan ryttarhjälper med huvudlag.

Annars balanserar de sig med halsen a la på videon. Vilket funkar fint om man inte vill rida in mer gång i dem, mer höjd och häng.
En utbildad kan du rida med halsring lite utan att det blir helt skit.
Men gör du det enbart kommer det börja glida utför och utför..
De börjar tänka för mkt upp och bak med huvudet i vissa lägen.

 

[fio]

TR är just beskrivning av regler vid tävling - om man bryter mot reglerna får man givetvis räkna med att man kan bli bestraffad (i proportion emot regelbrottet). Det vore väldigt osmidigt om man behövde skriva ut "brott mot detta kan innebära bestraffning" efter varje mening i TR, de flesta förstår själva att det är regler och alla regelbrott kan ge konsekvenser.

Just precis.. det är ju otroligt att vissa inte fattar det.. Logik eller hur var det med det nu..

 

[Fiador]

Logik kan oxå vara att eftersom munnen är en sådan känslig del kommer även orutinerade människor på en tävlingsplats kunna ha större kontroll över hästen än med grimma. Logik har oxå gjort att man får leda hästen utan bett på en tävling om man leder i det bettlösa alternativ man avser rida i. Vilket visar logiken i det som många sagt- det är bytet ftån grimma till träns som förbundet vill ska ske innan avlastning.
eftersom dressyr alltid rids på bett måste hästen ledas med bett. Om bettlöst blir tillåtet i dressyr kommer man kunna leda sin häst i bettlöst träns.
Logik visar alltså att det inte egentligen är ledandet på tävlingsplatsen som är anledning till vår långa diskussion!

Samtidigt är det ju en väldigt ologisk logik i ditt resonemang. För om det bara handlar om urlastningen så borde du inte bli bestraffad eller tillsagd om du har en grimma ovanpå och leder i den, därför håller inte den logiken. Logiskt blir det bara om regeln verkligen följer ditt resonemang hela vägen.

Samma gäller logiken för känsligheten och kontrollen kontra vad verktyget sen ska stå för på själva tävlingsbanan. Det håller inte eftersom det är två motsägelser. Det blir ologiskt. Det ena bevisar det andra. Lägg därtill min ursprungliga logik om bettets hårdhet kontra hästens känsliga mun (känslig = kan gå sönder/skadas lätt) och det faktum att en ouppfostrad/svårhanterlig/reaktiv häst med största sannolikhet kommer att utsättas för bettets hårdhet i sin känslig mun med risk för just skador om det används för kontroll. Då blir regeln ändå mer ologisk.

 

[ginnies]

När det gäller straff hoppas jag att det aldrig förekommer någon underförstådd straffutmätning. Vi är inte i Sovjet.

Enligt min uppfattning står det i TR vilka regelbrott som kan bestraffas. Jag har inte sett att "Ledningsbrottet" finns bland dem. Därför frågar jag.

Din uppfattning är fel. EX:


TR I. Moment 211 8.6, all övrig utrustning inte nämnd i moment 211, är förbjuden. Slutsats: grimma och grimskaft nämns inte, alltså förbjuden.

TR I. Annat ex mom 262.Slutsats: Det står "nedsatt prestationsförmåga" men reglerar inte i detalj vad det är.

TR II. Annat ex mom 177. Ryttare som intagit andra berusningsmedel i sådan mängd...... Slutsats: vilket/vilka berusningsmedel det gäller utöver alkohol står inte......

TR I. Mom 174. Där finns en radda med bestraffningar som är otillåtna. Men läs vidare. Punkt 4. Ryttare som gör sig skyldig till någon form av otillåten hantering eller i övrigt uppträder olämpligt mot häst kan avstängas. Slutsats: Ryttare kan alltså avstängas av annan ful behandling även om den inte råkar vara nämnd.

*suddar, suddar bort sista raden*

 

[fio]

Jag frågade var det står ATT någon kan bestraffas för att leda häst i grimma inte VILKA bestraffningar som kan delas ut.

Så du menar att ryttaren/ryttarens målsman är ansvarig fast hen inte leder hästen.

Moment 112 Ryttarens ansvar
Ryttare som ska delta i ridsporttävling i Sverige respektive i internationell
tävling är skyldig att:
1. Förvissa sig om att hästen är fullt frisk.
2. Förvissa sig om att startande häst är i tävlingsmässigt skick.
3. Förvissa sig om att hästen inte fått otillåtna medicinska preparat
eller otillåten medicinsk behandling före start.
4. Inte själv ha intagit otillåtna medicinska preparat.
5. Förvissa sig om att hästen under de senaste tre veckorna före
tävlingens början inte visat några tecken på smittsam sjukdom.
6. Förvissa sig om att hästen under de senaste tre veckorna före
tävlingens början inte vistats i stall där smittsam sjukdom
förekommit inte heller i stall där misstanke om sådan sjukdom
förekommit.
7. Förvissa sig om att hästen är erforderligt tränad för tävlingsdeltagande.
8. Kontrollera både sin egen och hästens kvalifikation.
9. Före deltagande i internationell tävling få Svenska Ridsportförbundets
medgivande.
10. Uppfylla de förpliktelser ryttaren åtagit sig i och med anmälan
till tävlingen, bland annat erläggande av tävlingsavgift.
11. Följa gällande TR, tävlingsbestämmelser, föreskrifter och
anvisningar utfärdade av tävlingsledning.
12. Uppträda på ett sätt som hedrar svensk ridsport vid tävling, på
tävlingsplats och i samband med tävlingsdeltagande inom eller
utom landet.14
13. Förvissa sig om att person som leder hingst på tävlingsplatsen
är minst 16 år.
14. Vid vetskap om manipulation av tävling som är föremål för
vadslagning omgående informera Svenska Ridsportförbundet.



Moment 190 Brott mot tävlingsreglementet
1. För brott mot tävlingsreglementets bestämmelser, för olämpligt
uppträdande mot eller olämpligt yttrande om tävlingsfunktionär
eller tävlingsorganisation samt för åtgärd i övrigt som kan skada
ridsportens anseende kan en ryttare, ryttarens medhjälpare,
anmälare, hästägare, domare, funktionär, tävlingsledare, annan
enskild person eller organisation ådömas straff genom Svenska
Ridsportförbundet (förbundsbestraffning) och/eller genom överdomare,
domare eller tävlingsjury (tävlingsbestraffning).
2. Det rättsliga systemet ger möjligheter till anmälan, protest
och överklagande. I varje tävlingsgren finns ett antal beslut som
fattas av tävlingens domare och som enligt grenens TR inte kan
överklagas.

 

[fio]

Moment 211 Hästens utrustning
1. Huvudlag, Betsling, Nummerlapp
På hela tävlingsområdet ska häst ledas i huvudlag med bett samt
vara försedd med synlig nummerlapp. Saknad eller felaktig
nummerlapp, kan bestraffas.

----och så en hel harang av utrustningsmöjligheter där leda i grimma inte finns som alternativ.


8.6. All övrig utrustning inte nämnd i moment 211, är förbjuden
och dess användande leder till avstängning ur klass/klasser.

 

[fio]

När det gäller straff hoppas jag att det aldrig förekommer någon underförstådd straffutmätning. Vi är inte i Sovjet.

Det står klart och tydligt i TR att du blir bestraffad om du inte följer tävlingsreglementet. Man behöver inte bo i Sovjet för att vara tvungen att följa uppsatta regler på tävling, det räcker att anmäla sig till en tävling så har man förbundit sig till att följa reglerna. Det borde du väl ändå begripa?

Dock är det ju helt frivilligt att anmäla sig till en tävling och vägrar man följa reglerna som gäller så är det bara att låta bli att anmäla till tävling. Vill man få till en ändring kan man skicka in förslag. Det har jag gjort i min gren, ett flertal ggr.

 

[Ray]

Samtidigt är det ju en väldigt ologisk logik i ditt resonemang. För om det bara handlar om urlastningen så borde du inte bli bestraffad eller tillsagd om du har en grimma ovanpå och leder i den, därför håller inte den logiken. Logiskt blir det bara om regeln verkligen följer ditt resonemang hela vägen.

Samma gäller logiken för känsligheten och kontrollen kontra vad verktyget sen ska stå för på själva tävlingsbanan. Det håller inte eftersom det är två motsägelser. Det blir ologiskt. Det ena bevisar det andra. Lägg därtill min ursprungliga logik om bettets hårdhet kontra hästens känsliga mun (känslig = kan gå sönder/skadas lätt) och det faktum att en ouppfostrad/svårhanterlig/reaktiv häst med största sannolikhet kommer att utsättas för bettets hårdhet i sin känslig mun med risk för just skador om det används för kontroll. Då blir regeln ändå mer ologisk.

Du får alltså leda bettlöst om du ska rida bettlöst- det är väl vad du ville egentligen? Fast inte i dressyr eftersom du måste ha bett där.
Att hästens mun skulle skadas allvarligt av en ledincident har jag inte sett något bevis på. Däremot finns bevis på att hästar allvarligt kan skada sig själva och andra om de kommer lösa på tävlingsplats. Min gissning är att TR tar risken för ev. munskada före ev. personskada. Lösspringande hästar kan göra större skada än ett bett i munnen. Tycker du inte det är logiskt får du nog erkänna att logik faktiskt är en individuell tolkningsfråga...

 

[SantaLussia73]

De ska inte fatta beslut i hur de balanserar sig då man är i övningar i att man själv ger dem små signaler som talar om hur de ska balansera sig.
Alltså kan de känna sig väldigt osäkra om ryttaren inte som vanligt ger de signalerna.

Det handlar alltså inte om att de inte ska bära sig själva rent muskulärt/styrkemässigt/balansmässigt. Utan bara att de ju ska följa instruktioner och inte göra själv.

För mig är det samma i balanseringen som det är tex i att byta gångart eller svänga.
Det ska de inte göra själv hur som helst.

Just för att man i vissa lägen vill kunna styra den åt ett annat håll än de själva vill balansera sig iom att de är dragsters, flyktdjur etc..
Då måste de alltid svara korrekt på hjälperna.
Vänjer de sig vid att inte själva behöva ta det ansvaret iom att de hela tiden får instruktioner i hur de ska balansera sig kan de bli rätt otrygga i att helt plötsligt kastas på det och dessutom utan den kommunikationslinje som de brukar ha öppen helt plötsligt bara är tyst och stängd..

Aha, nu förstod jag

 

[Brille]

Moment 190 Brott mot tävlingsreglementet
1. För brott mot tävlingsreglementets bestämmelser, för olämpligt
uppträdande mot eller olämpligt yttrande om tävlingsfunktionär
eller tävlingsorganisation samt för åtgärd i övrigt som kan skada
ridsportens anseende kan en ryttare, ryttarens medhjälpare,
anmälare, hästägare, domare, funktionär, tävlingsledare, annan
enskild person eller organisation ådömas straff genom Svenska
Ridsportförbundet (förbundsbestraffning) och/eller genom överdomare,
domare eller tävlingsjury (tävlingsbestraffning).

Ska jag (eller organisationen Djurens rätt) vara rädd nu?
".... kan ... annan
enskild person eller organisation ådömas straff ..."
Jag tror inte det. Jag tror inte heller att straff kan ådömas en "kompis" som leder häst i grinma på tävlingsplatsen.

 

[Solis]

Ska jag (eller organisationen Djurens rätt) vara rädd nu?
".... kan ... annan
enskild person eller organisation ådömas straff ..."
Jag tror inte det. Jag tror inte heller att straff kan ådömas en "kompis" som leder häst i grinma på tävlingsplatsen.

Ett tips är att du skriver till SvRF med dina TR-frågor så kommer du att få bäst svar. Det gör andra, SvRF svarar gärna. Det tar inte längre tid att mejla dem än att skriva inlägg här.

 

[Fiador]

Ett tips är att du skriver till SvRF med dina TR-frågor så kommer du att få bäst svar. Det gör andra, SvRF svarar gärna. Det tar inte längre tid att mejla dem än att skriva inlägg här.

Nu är det ju inte så att Brille ställer frågor om TR här på Buke för sin egen del, utan i diskussionen påstår användare saker om TR. Då är det väl naturligt att dom som påstår saker också får svara på var dom fått det i från. Blir ju fånigt att skicka frågor SvRF pga det.

 

[ginnies]

Nu är det ju inte så att Brille ställer frågor om TR här på Buke för sin egen del, utan i diskussionen påstår användare saker om TR. Då är det väl naturligt att dom som påstår saker också får svara på var dom fått det i från. Blir ju fånigt att skicka frågor SvRF pga det.

Nä det är Brille som påstår fel saker om TR, vi andra svarar och visar det som Brille inte har sett i TR. Fånigt blir det att "tro" men inte veta och mena "enligt min uppfattning" är rätt- när det inte är det.

 

[Fiador]

Nä det är Brille som påstår fel saker om TR, vi andra svarar och visar det som Brille inte har sett i TR. Fånigt blir det att "tro" men inte veta och mena "enligt min uppfattning" är rätt- när det inte är det.

Spelar roll vem som påstår vad. Orkar inte gå tillbasks och reda ut det. Det handlar fortfarande inte om att man har frågor om just TR, utan dom "frågetecknen" kommer in som en del av diskussionen. Inte sjutton sitter man och skriver frågor till SvRF pga det.

 

[fio]

Ska jag (eller organisationen Djurens rätt) vara rädd nu?
".... kan ... annan
enskild person eller organisation ådömas straff ..."
Jag tror inte det. Jag tror inte heller att straff kan ådömas en "kompis" som leder häst i grinma på tävlingsplatsen.

Nej det är ryttarens ansvar. Vad det gäller medhjälpare handlar det oftast om olämpligt beteende antingen mot häst eller funktionärer...har ju varit en del avstängningar under åren gällande den saken.

 

[Solis]

Nu är det ju inte så att Brille ställer frågor om TR här på Buke för sin egen del, utan i diskussionen påstår användare saker om TR. Då är det väl naturligt att dom som påstår saker också får svara på var dom fått det i från. Blir ju fånigt att skicka frågor SvRF pga det.

Nu är det så här att Brille påstår och frågar saker om TR utifrån vad andra skriver och verkar inte ta till sig de svar h*n får. Då är det absolut bästa att mejla SvRF för att få klarhet. Det är din kompis Brille och ingen annan som efterlyser mer klarhet i vissa frågor. Svar har getts, tom väldigt utförliga svar. Då är det väl bra fånigt att fortsätta tjata, tycker du inte det?

Att mejla sina frågor till SvRF, samt även önskemål om ändringar i TR, är ren logik.

Om det nu inte är så att man bara vill tjata på nätet förstås och egentligen inte bryr sig och inte alls egentligen är intresserad av dressyr som tävlingsform... Det är rätt så fånigt.