Valtråd (inte Andra djur eller sytillbehör) - ändrad rubrik

[kryddelydd]

Exakt. Jag har också försökt upplysa @sjoberga om bristerna med de helt galna privatiseringarna inom offentlig sektor i Sverige eftersom jag dagligen i mitt jobb brottas med detta (om du kan betala privat kan du få terapi eller en adhd-utredning annars är det bara att vackert vänta i 4 år typ)

Just det här exemplet förstår jag inte hur man skulle lösa eller förbättra genom att förbjuda privatisering.

Det är ju inte de privata utförarnas fel att de offentliga utförarna har långa kötider.
Det är inte de privata psykoterapeuternas fel att det är för ont om offentligt anställda psykoterapeuter.

Det är väl till viss del snarare så att det faktum att det kommit en marknad för den typen av privata utförare, på grund av att de offentliga utförarna misslyckas med att leverera.
Och nu syftar jag inte på den individuella personalen, utan snarast på att de offentliga verksamheterna av olika skäl - delvis ekonomiska ramar - misslyckats med att anställa tillräckligt mycket personal för att utföra tillräckligt stor mängd behandlingar/utredningar et c.

Den här delen av privat utförd vård handlar ju om att det "plötsligt" finns utbud att - för dem som har råd - välja att inte ställa sig i den gemensamma kön. Man ställer sig i en annan kö och då blir den gemensamma kön kortare än den skulle ha blivit, vilket ju är fördelaktigt förstås. För alla. Även för dem som står i den gemensamma kön.

Fast jag tycker ju att det är bra med flera olika utförare av samma tjänst för jag tror att det kan vara utvecklande. Det stimulerar möjligen verksamhetsutveckling.

Exempelvis har väl Löfvén föreslagit att man ska lagstifta mot hyrpersonal.
Ja, det går säkert. Man kan se till att vissa yrken bara har en enda arbetsgivare (SKL; väljer att lite felaktigt formulera mig så men tror att ni kanske läser välvilligt och vill förstå att jag syftar på landsting och kommuner) att välja på. Exempelvis läkare eller sjuksköterskor - om personerna vill jobba inom det yrken.
Men jag hör ju till dem som inte tror att det är en framkomlig väg till att det blir fler läkare eller sjuksköterskor som stannar kvar som anställda hos "SKL".
Ett stort antal av de läkare som åker som "stafetter" på vårdcentraler är pensionärer eller saknar specialitet eller har redan en fast anställning och åker på uppdrag på ledigheter. De är inte rakt av anställningsbara på exempelvis en vårdcentral. Att förbjuda hyrläkare kommer inte att frigöra ett jättestort antal läkare som "måste" ta en fast tjänst någonstans. Några kommer det att frigöra för fast tjänst, men inte så många som man kanske tror.
När det gäller sjuksköterskor: den dagen som "skl" lyckas ge vettiga anställningsförhållanden, kommer de att få lättare att behålla kompetent personal. Fram tills dess fortsätter Norge och andra alternativa arbetsgivare att locka sjuksköterskor.
Att lagstifta mot hyrpersonal kommer eventuellt - i min tro - att minska tillgången till vikarier under ordinarie personals frånvaro. Det är inte självklart positivt...

Det är ju så i flera fall att den privata marknaden har uppstått på grund av skl misslyckanden att behålla och anställa tillräckligt mycket personal.

I mina ögon: en offentlig "beställare" som specificerar, exempelvis "en vårdcentral ska kunna erbjuda distriktsläkare, distriktssköterska, BVC, mödravård, samtalsmottagning och de ekonomiska ramarna är XXX"

Utförare: den som vill och vågar satsa på att driva verksamheten.
Får man lönsamhet: fine.
Går man back: då försvinner den privata utföraren.

 

[Kattennizze]

Men då är det OK, jag förstår självklart att de tolkningar och slutsatser som dras inte är de enda man kan dra. Men man måste ändå kunna ta till sig direkta fakta om hur många företag som finns, deras storlek och hur mycket i vinst de gör, hur resultaten ser ut osv.

Jag skulle gärna se att det fanns mer underlag, och gärna från våra universitet. Jag tycker dock den här typen av faktainsamling i alla lägen slår enbart känslomässiga argument som vissa parter tar till (läs exempelvis V).

Jag är inte direkt ute efter att frälsa någon med nya uppfattningar - men önskar att fler tog ett steg tillbaka och funderade över vilka åtgärder som egentligen behöver vidtas - innan vi klubbar ihjäl alla sälar som bidrar starkt till välfärdsproduktionen, när det var enstaka som betedde sig illa.

Att förbjuda eller begränsa vinster generellt är fel åtgärd. Möjligtvis ideologiskt korrekt i vissa läger.

Det bör ju också påpekas att Jonas Sjöstedt inte har stängt dörren heller för t ex att svenska kyrkan driver ett äldreboende eller personalkooperativ. Så stelbent är inte Vänsterpartiet. Men de värsta avarterna bör ju inte vara tillåtna.

 

[kryddelydd]

Vem är det som vet?
För mig blir det uppenbart att du skulle behöva lite mer verklighetsförankring i de här frågorna. Jag vet att flera privata vårdföretag som jag samarbetar med proffessionellt fullständigt misslyckas med delar av sina uppdrag och att patienterna hamnar i kläm och känner sig helt desperata.

De privata vårdgivarna (nu pratar jag om den del av vården som jag har god insyn i) saknar nödvändig kompetens, är inte villiga att lägga resurserna som krävs och de misslyckas med att bedriva adekvat vård. De hänvisar inte patienterna någon annan stans utan de fortsätter ha patienten i någon slags semibehandling. Patienten kan inte förväntas veta vilken vård hen borde få. Det ska vården upplysa om.
OM patienten på egen hand inser att hen borde söka sig någon annan stans (och så ska patienten lyckas lista ut vilken vårdgivare som är bättre) så ska det skickas remisser och sen är det upp till 3 månaders väntetid innan hen kan få vård på nya stället. 3 månader kan vara förödande.

De regiondrivna verksamheterna är också lite olika men generellt mycket bättre.

Den som anser att vård MÅSTE privatiseras får nog gå tillbaka till ritbordet och lösa problemen först.

Det där ser nog olika ut i olika regioner/landsting.

 

[sjoberga]

Det bör ju också påpekas att Jonas Sjöstedt inte har stängt dörren heller för t ex att svenska kyrkan driver ett äldreboende eller personalkooperativ. Så stelbent är inte Vänsterpartiet. Men de värsta avarterna bör ju inte vara tillåtna.

Jonas Sjöstedt har stängt dörren (den visionära) för allt privat ägande av företag - så det är svårt att se annat än att det här är ett steg i den ideologiska riktningen.

Privata företag som erbjuder bättre verksamhet eller lika bra än de offentliga till samma pris är ingen avart. Så ser det ut på många håll.

Avarterna är de verksamheter som till samma pris erbjuder undermålig kvalitet på verksamhet. Oavsett status på utföraren.

 

[kevina]

Fast jag avsåg ffa inte debatten här på Bukefalos som oftast präglas av ganska stor kunnighet, reflektion och ideologi .

För övrigt har jag aldrig påstått att tex @MiniLi har fel i sina erfarenheter och kunskaper på området. Bara att jag också har nära erfarenheter som ger en annan bild. Och kunskaper från de större studier som genomförts bör vi båda kunna tillägna oss, som mer vederhäftig kunskap än egna erfarenheter - som generell bild.

Den meningen var avsedd för hur till exempel Vänsterpartiet bedriver debatten ute i samhället. Den är i princip fullständigt känslodriven i denna fråga, istället för att ta avstamp i vad vi faktiskt vet om privata och offentliga utförare.

Så du kan inte ta till dig de faktiska studieresultaten utan att förargas över slutsatser du inte håller med om. Jag menar att den rapporten innehåller mängder av insamlade fakta om privata vs offentliga utförare, som inte är ett dugg biaserade utan just insamlade. Biasen appliceras när fakta tolkas och när det dras slutsatser.

Trodde faktiskt att du hade förmågan att se klart där.

Det här är exakt det jag menar. " att någon inte har förmåga att se klart."
Om du tycker att någon inte förstått får du väl förklara bättre vad du menar. Men gå inte till personangrepp utan diskutera sakfrågan.
Dvs logik och fakta.

 

[Fruentimber]

Ja, jag kritiserar denna observation av hennes förmåga, i denna fråga, att förstå värdet av insamlad statistik i tabeller och diagram - om man säger att de inte är lämpliga att ens nämna i debatten. Men jag är högst mottaglig för mer fakta i ämnet för den som har att länka till. Jag är intresserad av området.

Men det var ju inte statistiken i sig som stod i centrum för hennes kritik. Om jag diskuterar älgpopulationen och någon kastar till mig en publikation gjord av skogsnäringen hade jag nog inte ens kunnat fortsätta diskussionen om personen inte kan förstå beställarens relevans till resultatet.

Om du är "högst mottaglig" för fakta hade du ju kunnat fråga MiniLi efter andra källor istället för att angripa hennes person.

 

[kryddelydd]

Jag har tagit upp flera exempel på ”varför” redan, om du läser hela tråden.

Jag ser att du beskriver det du ser i den region och den verksamhet där du jobbar.
Och utifrån den erfarenheten verkar du dra slutsatsen att privata vårdgivare inte borde finnas.

Just den verksamheten har jag ingen som helst aning om.

Men av de privata verksamheter jag har sett och ser, delar jag inte din erfarenhet.

Jag har varit både anställd av ett "riskkapitalägt" företag, och offentliganställd.
Jag har sett kommunala äldreboenden, och privatdrivna äldreboenden.

Skillnaderna har inte varit särskilt stora, faktiskt.

I min erfarenhet.
Så jag drar i stället slutsatsen att det är viktigt att beställaren är tydlig med sin kravspecifikation och med uppföljning.

Är man tydlig med uppdragsbeskrivningen och noga med att göra uppföljning, så tycker jag att det är vettigt att det finns flera alternativ.

Inom skolan kan jag se ett problem med friskolor och det är att om friskolan slår igen (konkurs eller något annat) så får ju eleverna flyttas till offentligt driven skola där man inte har fått medlen för alla de eleverna och då sätts den offentliga verksamheten på pottkanten eftersom de inte har personal för alla eleverna.

 

[kryddelydd]

Jag har tagit upp flera exempel på ”varför” redan, om du läser hela tråden.

Du har beskrivit den verklighet du ser, och att du anser att privata alternativ därför ska förbjudas/hindras.

Men jag ser inte att din erfarenhet skulle vara helt generaliserbar.

Visst finns det saker att kritisera, saker att förbättra inom privat utförande också, precis som inom offentligt driven verksamhet.

Men jag ser inte privat eller offentlig utförare som skiljelinjen mellan vad som fungerar och vad som inte fungerar.

Den offentligt drivna psykiatrin i mitt landsting dras med förskräckliga väntetider. För få anställda, svårigheter att anställa personal med rätt utbildning.
Den verksamheten fungerar inte jättebra.
Här finns i och för sig inga privata alternativ att jämföra med, som bedriver vård på samma sätt, så det går liksom inte att göra en jämförelse utifrån kriteriet "privat eller offentlig verksamhet".

Men den poäng jag försöker göra är att "offentlig" är inte en garant för "välfungerande".
Och "privat" är inte en garant för "dåligt fungerande".

 

[Singoalla]

Jag har ingenting rent principiellt emot att vård och skola drivs privat, utan tvärtom skulle jag gärna se att det går bra för kvinnliga företagare. Så länge vård och skola levererar kvalitet så gör det mig inget om någon dessutom får utdelning för sitt arbete som företagare och arbetsgivare. Dessvärre har jag sett med egna ögon hur privatägda skolor fått personalen att gå på knäna, felaktiga betyg sattes för att tjäna ännu mera pengar och ägarna levde loppan. Jag ser å andra sidan min vän arbeta inom kommunal skola och även om det inte är några ägare som lever loppan så det sticker i ögonen så går de likväl på knäna och utbildningen drabbas.

Har ni koll på hur de olika partierna vill hindra detta? Jag tror inte att människan alltid är god, där det finns pengar kommer det alltid att finnas personer som kommer att vilja komma åt dem genom oetiska medel. Hur ska vi kunna se till att dessa personer inte driver företag inom vård, omsorg och skola? De som inte vill ha privata alternativ, hur ska de kunna se till att en verksamhet som inte är konkurrensutsatt håller måttet? Har ni hört nåt?

 

[sjoberga]

Men det var ju inte statistiken i sig som stod i centrum för hennes kritik. Om jag diskuterar älgpopulationen och någon kastar till mig en publikation gjord av skogsnäringen hade jag nog inte ens kunnat fortsätta diskussionen om personen inte kan förstå beställarens relevans till resultatet.

Om du är "högst mottaglig" för fakta hade du ju kunnat fråga MiniLi efter andra källor istället för att angripa hennes person.

Nej, och jag bad omtalad specifikt att se förbi tolkningar och slutsatser och endast ta till sig just statistiken och andra fakta i samband med att jag skickade länken igen.

Jag är högst intresserad av fler källor.

Jag tycker inte att jag angripit hennes person mer än tvärtom, även om det säkert finns något i mina formuleringar som du reagerade på som gjorde att du hängde upp dig på det.

 

[sjoberga]

Det här är exakt det jag menar. " att någon inte har förmåga att se klart."
Om du tycker att någon inte förstått får du väl förklara bättre vad du menar. Men gå inte till personangrepp utan diskutera sakfrågan.
Dvs logik och fakta.

Att ta till sig statistiken och fakta utan att förblindas av de tolkningar man inte håller med om. Jag ser inte det som ett personangrepp. Mitt uttryck förmåga att se klart, handlade om det väldigt lokala problemet med just denna information och är inte något jag beskyller någon för att inte klara i generell mening. Det var ett svar på att personen direkt avfärdade materialet som olämpligt i debatten, vilket är en knepig slutsats.

Det finns delar som är ren fakta - som gör materialet högst lämplig i debatten, tycker jag. Det finns andra delar i materialet som är tolkningar och slutsatser, som också gör materialet högst lämpligt i debatten, men då just som partsinlaga.

Jag menar att jag har förmågan att läsa skrifter från Vänsterpartiet och ta till mig innehållet, även om jag tycker tolkningar, resonemang och slutsatser är helt uppåt väggarna. Skriften blir inte värdelös bara för att det innehåller andra värderingar än mina egna.

 

[sjoberga]

I sakfrågan då, fler källor?

Jag hittar mängder av källor som visar att privat vård är snäppet bättre på det allra mesta, inklusive pris. Snäppet bättre får i alla fall inte mig att tänka ”offentlig vård måste stoppas”, för båda typerna av utförare funkar som regel bra. Skillnaderna är inte speciellt stora i kvalitet, utförande och personalens nöjdhet i sina roller.

 

[kevina]

Att ta till sig statistiken och fakta utan att förblindas av de tolkningar man inte håller med om. Jag ser inte det som ett personangrepp. Mitt uttryck förmåga att se klart, handlade om det väldigt lokala problemet med just denna information och är inte något jag beskyller någon för att inte klara i generell mening. Det var ett svar på att personen direkt avfärdade materialet som olämpligt i debatten, vilket är en knepig slutsats.

Det finns delar som är ren fakta - som gör materialet högst lämplig i debatten, tycker jag. Det finns andra delar i materialet som är tolkningar och slutsatser, som också gör materialet högst lämpligt i debatten, men då just som partsinlaga.

Jag menar att jag har förmågan att läsa skrifter från Vänsterpartiet och ta till mig innehållet, även om jag tycker tolkningar, resonemang och slutsatser är helt uppåt väggarna. Skriften blir inte värdelös bara för att det innehåller andra värderingar än mina egna.

Då tror jag det är lämpligt för dig att tänka på hur du formulerar dig och utveckla det. För så som du uttryckt dig så låter det enligt mig som du uttrycker dig om personen generellt att den inte är kapabel till vissa saker. Jag har tänkt på det tidigare att du skriver så dvs det låter som du gör personangrepp tex förmåga att tänka klart Och det är inte trevligt att göra så när man debatterar.
Så mitt tips i all välmening är att utveckla hur du skriver. Om du inte vill att vissa av oss ska uppfatta dig så.

 

[sjoberga]

Då tror jag det är lämpligt för dig att tänka på hur du formulerar dig och utveckla det. För så som du uttryckt dig så låter det enligt mig som du uttrycker dig om personen generellt att den inte är kapabel till vissa saker. Jag har tänkt på det tidigare att du skriver så dvs det låter som du gör personangrepp tex förmåga att tänka klart Och det är inte trevligt att göra så när man debatterar.
Så mitt tips i all välmening är att utveckla hur du skriver. Om du inte vill att vissa av oss ska uppfatta dig så.

Jag ska försöka tänka på det. För det har aldrig varit meningen. Jag har stor respekt för de allra flesta av mina medbukefalister och deras generella förmåga att ta till sig information.

 

[kevina]

Jag ska försöka tänka på det. För det har aldrig varit meningen. Jag har stor respekt för de allra flesta av mina medbukefalister och deras generella förmåga att ta till sig information.

Fint

 

[Luff]

Förklara den här verkligheten;
https://www.skovdenyheter.se/article/60-heltidsjobb-kan-forsvinna-pa-skaraborgs-sjukhus/

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/lakare-akut-kris-pa-skovde-sjukhus
Det är akut brist på sjuksköterskor, så då ska vi ta bort tjänster för vi har inte råd med dom?
Är det konstigt att gemene hen har svårt att få verkligheten att gå ihop?

 

[Petruska]

Fast byggföretagen använder ju skattemedlen till att göra vinst på byggandet. Också.
Och exempelvis Suez är ju ett privat företag som hämtar avfall. Och det företaget går ju med vinst.
Också.

Den typen av invändningar är redan bemötta i tråden.

 

[sjoberga]

Den typen av invändningar är redan bemötta i tråden.

Bemötta med vad jag tycker är goddag yxskaft om jag läst allt hittills, så invändningen är precis lika relevant fortfarande. Varför ska kvinnodominerade branscher som omsorgsföretag automatiskt sorteras in i "ej tillåtet med vinst" emedan andra branscher kan ha offentlig sektor som enda kund och självklart ska få gå med vinst?

 

[Petruska]

Så du kan inte ta till dig de faktiska studieresultaten utan att förargas över slutsatser du inte håller med om. Jag menar att den rapporten innehåller mängder av insamlade fakta om privata vs offentliga utförare, som inte är ett dugg biaserade utan just insamlade. Biasen appliceras när fakta tolkas och när det dras slutsatser.

Trodde faktiskt att du hade förmågan att se klart där.

Men du. Här har du förklarat andras argument som känslostyrda och dina egna som förnuftiga. (Det västerländska manliga förnuftet och dess universella anspråk, jag rekommenderar dig att läsa Lloyd: Man of Reason.)

Och du pratar om fakta. Du ombeds redovisa fakta, istället för debattartiklar.

Och slänger som svar in en rapport från intresseorganisationen Svenskt Näringsliv.

Det är inte riktigt rimligt, det du håller på med.

Om du hade frågat mig, skulle jag säga att du framstår som extremt känslostyrd. Jag kom att tänka på dig i morse då jag i DN såg Jan Björklund säga att Israel "utmanar palestinska intressen". Positivt tänkande på patologisk nivå, liksom. Extremt känslostyrt. Det förnuftiga omdömet ligger i kölvattnet och försöker simma.

 

[Petruska]

Bemötta med vad jag tycker är goddag yxskaft om jag läst allt hittills, så invändningen är precis lika relevant fortfarande. Varför ska kvinnodominerade branscher som omsorgsföretag automatiskt sorteras in i "ej tillåtet med vinst" emedan andra branscher kan ha offentlig sektor som enda kund och självklart ska få gå med vinst?

Ej tillåtet att skattemedel går direkt till vinst.