Våld i träning av brukshund

[BornAgain]

Jag säger också att jag kan ha "tummen i ögat", "hålla i" eller "rama in" en hund. Det handlar oftast om hur hög toleransnivån är för olydnad/initiativ/felbeteenden. Vissa hundar kan ges väldigt stort ansvar och kommer snabbt till ett läge där de inte "tar för sig" om man släpper lite på kraven, men andra (som "behöver tummen i ögat") tar hela armen om man ger ett lillfinger. (exempel: Hunden som gärna tillfredsställer sig själv och gör vad den vill istället för tar kommandon. Minsta lilla fel man släpper igenom eskalerar snabbt till rent av farliga beteenden (mosa upp får i stenrösen tex). Alltså behöver föraren vara "fyrkantig och svartvit" för att vidhålla en fungerande kommunikation.

Korrigering sker dock aldrig fysiskt! Det hjälper ingen att hunden är rädd för att föraren ska komma.

Ta det inte som smör: jag tror inte dina hundar behöver tvivla på om de gör rätt eller fel. Eller på att de är uppskattade kollegor.

Det står nog ganska mycket kapital på kärleks- och trygghetsfonden hemma hos dig. Och då har man råd med "tuffare tag" och större krav. Och faktiskt även att det blir fel ibland.

Det vi oproffs måste lära oss är att under varje träning sätta in mer på fonden än vi tar ut. Och vardagen ska vara en rad insättningar.

 

[Snurrfian]

Jag säger också att jag kan ha "tummen i ögat", "hålla i" eller "rama in" en hund. Det handlar oftast om hur hög toleransnivån är för olydnad/initiativ/felbeteenden. Vissa hundar kan ges väldigt stort ansvar och kommer snabbt till ett läge där de inte "tar för sig" om man släpper lite på kraven, men andra (som "behöver tummen i ögat") tar hela armen om man ger ett lillfinger. (exempel: Hunden som gärna tillfredsställer sig själv och gör vad den vill istället för tar kommandon. Minsta lilla fel man släpper igenom eskalerar snabbt till rent av farliga beteenden (mosa upp får i stenrösen tex). Alltså behöver föraren vara "fyrkantig och svartvit" för att vidhålla en fungerande kommunikation.

Korrigering sker dock aldrig fysiskt! Det hjälper ingen att hunden är rädd för att föraren ska komma.

Exakt! Min kan jag inte låta strosa runt hur som helst utan att ha "tummen i ögat" på honom för då får han förr eller senare upp något vilt som han drar på, alltså ser jag till att han inte får möjligheten att göra ett felbeteende och kan istället ge beröm när han gör rätt, dvs hålla sig inom min ram.

 

[Fruentimber]

Det vi oproffs måste lära oss är att under varje träning sätta in mer på fonden än vi tar ut. Och vardagen ska vara en rad insättningar.

Jag tänker att det snarare är villkoret för all typ av lyckad träning - en träning som inneburit fler uttagningar än insättningar är en misslyckad träning, oavsett vilken nivå man ligger på.

 

[Gnist]

I vissa extrema situationer kan man faktiskt behöva bryta ett beteende med "hyfsad mängd våld", dock -enligt mig- är det oftast inte alls nödvändigt i normal hundträning, oavsett gren.

Att vara tuff, kräva och korrigera i träning och vardag när det behövs eller ha tummen i ögat innebär definitivt inte att man som ägare är en hård typ som dänger hunden till lydnad i min värld och att ens på något vis jämföra det med hundplågeriet som pågår på de filmerna som finns i artikeln är ju lite bisarrt.

Med extrem situation menar jag ex.vis när en hund (nä, ingen av mina egna såklart) försökte bita ihjäl min katt och hade ett regelrätt struptag och katten höll på att kvävas ihjäl. Sorry, men då var jag vare sig snäll eller mjuk på handen så att säga..

 

[Sel]

I vissa extrema situationer kan man faktiskt behöva bryta ett beteende med "hyfsad mängd våld", dock -enligt mig- är det oftast inte alls nödvändigt i normal hundträning, oavsett gren.

Att vara tuff, kräva och korrigera i träning och vardag när det behövs eller ha tummen i ögat innebär definitivt inte att man som ägare är en hård typ som dänger hunden till lydnad i min värld och att ens på något vis jämföra det med hundplågeriet som pågår på de filmerna som finns i artikeln är ju lite bisarrt.

Med extrem situation menar jag ex.vis när en hund (nä, ingen av mina egna såklart) försökte bita ihjäl min katt och hade ett regelrätt struptag och katten höll på att kvävas ihjäl. Sorry, men då var jag vare sig snäll eller mjuk på handen så att säga..

Men det du beskriver är ju verkligen inte träning, inte ens en korrigering. Det är brandsläckning.
Med det sagt är ju inte det som visas i filmerna träning heller.

Edit: Jag håller alltså med dig, tycker bara det var ett underligt exempel att dra upp att man kan behöva använda våld för att bryta en nödsituation.

 

[Dentaku]

Nej, jag har snarare sett att man blivit lite rädd för att lära ut att man ens får säga åt hunden att beteendet inte är ok. At allt ska ignoreras tex.
(Vilket i min värld är ett annat sätt att vara oschysst mot hunden).

Jag tycker ju lagom är bäst i hundträning, svensk som man är

Ja, själv tyckte jag att det var rätt skönt när jag skaffade hund nr 2 att valpkursinstruktörerna(det var två som höll i den gemensamt) förklarade att det är viktigt att vara medveten om vad man har i kopplet. Ingen hund förtjänar bestraffningar, alla hundar förtjänar att få träna på ett sätt som gör att de lyckas och blir belönade och belöningen ska vara anpassad till just den hunden. Men om man behöver korrigera ska även korrigeringen vara anpassad.

I deras fall pratade om hur de knappast kunnat byta hund med varandra utan att även byta metoder om de inte skulle stå med en ledsen, blöt fläck respektive ett monster till hund. En hade en finsk lapphund som fick testa lite av varje i tävlingsväg men som nog helst var familjehund och låg hemma och spanade i trädgården. Den andra hade en ung malle som tävlade bruks och lydnad och som inom kort skulle köpas in av polisen...

 

[SiZo]

Ja, själv tyckte jag att det var rätt skönt när jag skaffade hund nr 2 att valpkursinstruktörerna(det var två som höll i den gemensamt) förklarade att det är viktigt att vara medveten om vad man har i kopplet. Ingen hund förtjänar bestraffningar, alla hundar förtjänar att få träna på ett sätt som gör att de lyckas och blir belönade och belöningen ska vara anpassad till just den hunden. Men om man behöver korrigera ska även korrigeringen vara anpassad.

I deras fall pratade om hur de knappast kunnat byta hund med varandra utan att även byta metoder om de inte skulle stå med en ledsen, blöt fläck respektive ett monster till hund. En hade en finsk lapphund som fick testa lite av varje i tävlingsväg men som nog helst var familjehund och låg hemma och spanade i trädgården. Den andra hade en ung malle som tävlade bruks och lydnad och som inom kort skulle köpas in av polisen...

Det här tycker jag är intressant. Jag tror också att en korrigering måste anpassas efter vem som ger den. Jag kan korrigera mina hundar (alltså säga nej, omdirigera osv) och de har svansen uppe, säger typ men ooooooj då, så det blev! Och svansar glatt vidare. Medans om min sambo utbrister "vad gör du?" till framförallt den ena så går världen under. Och då är han inte det minsta arg eller så. Det är spännande. Jag vet inte varför det är så. Han måste verkligen passa sig när han säger till dem, medans jag kommer undan med att kanske råka utbrista något för att jag ser att hunden har något de kanske inte ska ha.

 

[a1agnlju]

Fast tummen i ögat har ju ingenting med tuffa tag att göra? Det innebär ju att man håller koll på/övervakar noga. Det kan jag säga om ena hunden, att jag behöver ha tummen i ögat på honom för att han inte ska äta rävbajs när vi är ute i skogen, t.ex. Håller jag koll på honom kan jag se det i tid och bryta genom inkallning. Så det betyder ju inte alls att vara tuff mot hunden, bara att man behöver hålla fokus på hunden och inte rikta uppmärksamheten åt annat håll för att den inte ska ta sig friheter, ungefär.

Lite OT-spår, men man kan ha tummen i ögat på en hund och fortfarande vara mjuk mot den.

I den formen som folk menade tummen i ögat "på min tid" var definitivt våld och hårda metoder i stort sett synonymt. Så det beror nog väldigt mycket på hur man tolkar begreppet. Huvudpunkten i mitt argument var hur som helst att man måste hantera varje individ utefter dess förutsättningar.

 

[Migo]

Ja, själv tyckte jag att det var rätt skönt när jag skaffade hund nr 2 att valpkursinstruktörerna(det var två som höll i den gemensamt) förklarade att det är viktigt att vara medveten om vad man har i kopplet. Ingen hund förtjänar bestraffningar, alla hundar förtjänar att få träna på ett sätt som gör att de lyckas och blir belönade och belöningen ska vara anpassad till just den hunden. Men om man behöver korrigera ska även korrigeringen vara anpassad.

I deras fall pratade om hur de knappast kunnat byta hund med varandra utan att även byta metoder om de inte skulle stå med en ledsen, blöt fläck respektive ett monster till hund. En hade en finsk lapphund som fick testa lite av varje i tävlingsväg men som nog helst var familjehund och låg hemma och spanade i trädgården. Den andra hade en ung malle som tävlade bruks och lydnad och som inom kort skulle köpas in av polisen...

Delvis kl.

Den mesta hårda dåliga hundhantering (jag kallar det inte för träning) jag ser är från människor som inte har verktyg att rama in och hjälpa sin hund när det behövs, utan får ta till brandsläckning alldeles för ofta och/eller själva blir döfrustrerade när hunden plötsligt inte är intresserad av belöning.

Jag träffar en massa hundar som lever ihop med duktiga hundtränare, tävlar på hög nivå i flera grenar och tränar en massa sporter på hög nivå. Tränare som är kanonduktiga på att forma beteenden in i minsta detalj, har fantastisk stimulikontroll och en fin relation med sina hundar. Men de flesta har -aldrig-fått lära sig jobba med negativ förstärkning, och därför, de gånger en korrigering eller ett avbryt behövs, går på alldeles galet och ger inte efter med timing.

Det första jag brukar få göra med såna här ekipage är att visa hunden att negativ förstärkning inte kommer leda till världens undergång, att den själv har kontroll över eftergiften. Att förklara för förarna att även press/korrigeringar är något som vi måste ge hunden en chans att lära sig innan vi tar till det som brandsläckare och att det inte behöver vara mer dramatiskt än att vi spänner blicken tills hunden ger en liten lugnande signal.

En hund som är rädd för redskapen och föraren tar inte in information och inlärning på ett effektivt sätt.

 

[Dentaku]

Delvis kl.

Den mesta hårda dåliga hundhantering (jag kallar det inte för träning) jag ser är från människor som inte har verktyg att rama in och hjälpa sin hund när det behövs, utan får ta till brandsläckning alldeles för ofta och/eller själva blir döfrustrerade när hunden plötsligt inte är intresserad av belöning.

Jag träffar en massa hundar som lever ihop med duktiga hundtränare, tävlar på hög nivå i flera grenar och tränar en massa sporter på hög nivå. Tränare som är kanonduktiga på att forma beteenden in i minsta detalj, har fantastisk stimulikontroll och en fin relation med sina hundar. Men de flesta har -aldrig-fått lära sig jobba med negativ förstärkning, och därför, de gånger en korrigering eller ett avbryt behövs, går på alldeles galet och ger inte efter med timing.

Det första jag brukar få göra med såna här ekipage är att visa hunden att negativ förstärkning inte kommer leda till världens undergång, att den själv har kontroll över eftergiften. Att förklara för förarna att även press/korrigeringar är något som vi måste ge hunden en chans att lära sig innan vi tar till det som brandsläckare och att det inte behöver vara mer dramatiskt än att vi spänner blicken tills hunden ger en liten lugnande signal.

En hund som är rädd för redskapen och föraren tar inte in information och inlärning på ett effektivt sätt.

Sånt här är jätteintressant att läsa och fundera över. Vad är egentligen ett schysst agerande mot våra hundar när vi tränar med dem?

 

[Migo]

Sånt här är jätteintressant att läsa och fundera över. Vad är egentligen ett schysst agerande mot våra hundar när vi tränar med dem?

Jag är ju inte direkt oderoende observatör, men det är inte alls ovanligt att hundar med massor av vardagsproblem med stress, rädslor och utfall blir mycket mer avspända och tillfreds när de får tydligare uppstyrning i vardagen.

Och det hjärtskärande i att hundar som lever 100% positivt hemma och kommer hit på träning en vecka och får en jävla massa ramar och regler inte ens vill hälsa på matte när hon kommer för att hämta dem... Hundar är smarta sociala djur. Socialt samspel innebär så mycket mer än transaktioner prestation/belöning. Jag tror vi underskattar dem jätteofta!

 

[startpompe]

”Tummen i ögat” betyder för mig inte att man nödvändigtvis använder hårda metoder utan att man ramar in hunden ordentligt så att den inte går ur hand. Det kan man göra verbalt eller bara med en blick också men det krävs att man är fokuserad och medveten om vad man jobbar med.

Mer allmänt inlägg än riktat till just dig @Dentaku (utan tycker du utryckte dig på ett tydligt sätt)Jag tänker inte heller att tummen i ögat är synonymt med hårda metoder, utan mer som situationer som @Snurrfian gav ett exempel på med sin hund som fick vittring på något, med bröts i rätt tid

 

[Fruentimber]

Jag har ju en hund med rädsle/osäkerhetsproblematik. Att styra honom i vardagen är en förutsättning för att han ska må bra.

Den andra lelle jäveln har inga sådana bekymmer men där gäller absolut "tummen i ögat" i flera situationer. Ger man honom fingret blir man av med minst två kroppsdelar.

 

[em-pirre]

Jätteintressant diskussion, fortsätt gärna! Jag skapade inte tråden för att få svar själv, utan för att folk ska diskutera

 

[Ainon]

Jag är ju inte direkt oderoende observatör, men det är inte alls ovanligt att hundar med massor av vardagsproblem med stress, rädslor och utfall blir mycket mer avspända och tillfreds när de får tydligare uppstyrning i vardagen.

Och det hjärtskärande i att hundar som lever 100% positivt hemma och kommer hit på träning en vecka och får en jävla massa ramar och regler inte ens vill hälsa på matte när hon kommer för att hämta dem... Hundar är smarta sociala djur. Socialt samspel innebär så mycket mer än transaktioner prestation/belöning. Jag tror vi underskattar dem jätteofta!

Det där syns väldigt tydligt i hemmiljö också beroende på vem som är närvarande. Min man är ute med hunden och barnet på gården, hunden far runt som ett jehu; jag går ut genom dörren och hela hundens rörelsemönster och blick förändras. Min man tycker jag är för strikt med hunden men 10 av 10 gånger väljer hon mig om jag inte säger annat, hur mycket hundgodis han än lockar med.

Mannen är under upplärning (tvåbenta treåringen är dock en riktig naturbegåvning och hunden är mer harmonisk ensam med barnet än när pappa är med )

 

[escodobe]

Jag var på en väldigt stor rottweileruställning i Tyskland i slutet på 90 talet, de flesta verkade vara skyddstränade och det såldes stackel i vartannat stånd.
En av de ännu värre exempelen jag har en är amerikansk "dog training for dummies" bok där stackel i princip rekommenderas att ha som ett vanligt halsband...
Ska försöka komma ihåg att ta en bild imorgon...

 

[Tiger tok]

Det här tycker jag är intressant. Jag tror också att en korrigering måste anpassas efter vem som ger den. Jag kan korrigera mina hundar (alltså säga nej, omdirigera osv) och de har svansen uppe, säger typ men ooooooj då, så det blev! Och svansar glatt vidare. Medans om min sambo utbrister "vad gör du?" till framförallt den ena så går världen under. Och då är han inte det minsta arg eller så. Det är spännande. Jag vet inte varför det är så. Han måste verkligen passa sig när han säger till dem, medans jag kommer undan med att kanske råka utbrista något för att jag ser att hunden har något de kanske inte ska ha.

Gissar att det beror på hundens olika relationer till olika människor, därmed inte sagt att din eller sambons relation till hundarna skulle vara bättre än den andras.

Men om jag tänker på min egna, en otrolig mattegris som verkligen vill att jag ska vara nöjd med honom. Men han är ändå lite "tummen i ögat" hund, han behöver få det ganska tydligt för sig vad jag önskar av honom (ramar), och gör han som jag önskar blir jag nöjd= nöjd hund. Men till saken nu alltså, här räcker det oftast med en blick eller ett harklande från min sida så gör han om och gör rätt, men det är också för att det är jag.

Hade det varit någon annan, speciellt om det är nån utanför familjen, skulle den säkerligen både kunna skrika, rycka runt honom i kopplet osv, och han hade bara blivit stressad för att han blir osäker på vad som menas.

 

[SiZo]

Gissar att det beror på hundens olika relationer till olika människor, därmed inte sagt att din eller sambons relation till hundarna skulle vara bättre än den andras.

Men om jag tänker på min egna, en otrolig mattegris som verkligen vill att jag ska vara nöjd med honom. Men han är ändå lite "tummen i ögat" hund, han behöver få det ganska tydligt för sig vad jag önskar av honom (ramar), och gör han som jag önskar blir jag nöjd= nöjd hund. Men till saken nu alltså, här räcker det oftast med en blick eller ett harklande från min sida så gör han om och gör rätt, men det är också för att det är jag.

Hade det varit någon annan, speciellt om det är nån utanför familjen, skulle den säkerligen både kunna skrika, rycka runt honom i kopplet osv, och han hade bara blivit stressad för att han blir osäker på vad som menas.

I just detta fall så är jag den som de lyssnar mest på, som de kommer till för trygghet och som de helst vill jobba med. Båda hundarna är mattegrisar. Ska de lyssna på sambon när något blir fel så behöver han göra mer för att bryta. Så det är lite konstigt.

Hade situationen varit tvärtom så hade jag förstått vart det kom ifrån. Stora skillnaden är att mig lyssnar de på, och går vidare. Medans sambon lyssnar de tveksamt på i verkligheten, men frågar han "Vad har du där" eller "vad gör du" så blir reaktionen helt annan än om jag gör det. Det tar längre tid innan de släpper det med sambon. Varför vet jag inte som sagt.

 

[Dopy]

När okunniga människor ska träna en gren utan att veta hur man gör.
"När kunskapen tar slut tar våldet vid"

Hade det däremot varit polis hundar hade jag varit mer tveksam om vad jag tycker om visa grejer (visa grejer är ju skit oavsett varför man tränare det). För man kan ju inte ha en polishund som släpper/backar bara för att förövaren börjar slå på hunden.

När man ser videor där polishundarna attackerar förövarna får ju hunden ibland ta emot både sparkar och slag men vägrar fortfarande släppa förövaren, och på något sätt måste man ju testa om hunden klarar det/vänja hunden vid att klara sånt innan den sätts ut i tjänst, men då görs det ju av professionella människor under rätt omständigheter och för att hunden måste kunna funka i tjänst.
Dessa människor i videorna tränar ju inga polis hundar, så finns ju ingen anledning att dessa hundar ska hålla kvar trots slag/sparkar.

 

[Wingates]

När okunniga människor ska träna en gren utan att veta hur man gör.
"När kunskapen tar slut tar våldet vid"

Hade det däremot varit polis hundar hade jag varit mer tveksam om vad jag tycker om visa grejer (visa grejer är ju skit oavsett varför man tränare det). För man kan ju inte ha en polishund som släpper/backar bara för att förövaren börjar slå på hunden.

När man ser videor där polishundarna attackerar förövarna får ju hunden ibland ta emot både sparkar och slag men vägrar fortfarande släppa förövaren, och på något sätt måste man ju testa om hunden klarar det/vänja hunden vid att klara sånt innan den sätts ut i tjänst, men då görs det ju av professionella människor under rätt omständigheter och för att hunden måste kunna funka i tjänst.
Dessa människor i videorna tränar ju inga polis hundar, så finns ju ingen anledning att dessa hundar ska hålla kvar trots slag/sparkar.

Apropå det här med polis/tjänstehundar.

Jag tror det är en svår ekvation att få ihop, att avla fram väldigt förarveka hundar som tar en blick eller harkling som korrigering (särskilt när den är uppvarvad) samtidigt som den ska stå pall för hot utifrån sas. Vi har ju främst avlat på att hundar ska vara trevliga mot folk - att få en hund som både har mod,dådkraft och skärpa men samtidigt väldigt mjuka i träning är nog inte det enklaste. Att dessutom avla fram en väldigt förarvek hund som inte går ner sig i stressiga situationer låter inte som det enklaste.Det är liksom svårt nog att få fram bra tjänstehundsmaterial som det är... Många sporthundar är ju ur samma linjer, bara att de inte är sålda till tjänst.
Ammo är hyffsat förarvek och jag kan numera stoppa honom med enbart rösten på det mesta - men kan ärligt talat säga att jag fått ta tag i honom ett flertal gånger under åren för att han ska lyssna. Är dock noga med att inte ta ut mer än vad jag sätter in på relationskontot.

Men åter igen, men det sagt menar jag inte att träningen i filmerna är ok.