Spraya utan att hästen blir rädd - Utbruten ur Dumma frågor 2

[Happimess]

Eller så har den lärt sig att det faktiskt inte är så obehagligt - poängen med desensitering.

Det behöver inte alls innebära att hästen inte längre tycker det är obehagligt, den kan vara en form av inlärd hjälplöshet där det enda hästen lärt sig är att det inte går att komma ifrån. Den har inga som helst positiva associationer med sprayandet eller skulle troligtvis inte komma självmant om du kom med sprayflaskan i hagen. Tvärtom finns risken att den blir svårfångad eller vänder rumpan till när du kommer, med sprayflaska eller inte.

 

[Vinur]

Prova med startknapp? Det finns massor att läsa om du googlar. Kort sagt innebär det att hästen får vara med och säga till när den känner sig beredd, och då brukar det gå bra. Med övning, förstås, och belöningsbaserad träning. Man lär hästen att markera med ett beteende att det är okej för dig att börja spreja, så kan den styra situationen och känner sig trygg. Det brukar gå jättefort att lära in och är inte så svårt!

Den metoden har jag använt på min häst. Funkar jättebra!

 

[Snubbelfot]

Desensitering lär hästen hur vi vill att den ska göra när den utsätts för det men ändar inte på hur hästen upplever det.

Desensitering innebär per definition att minska känsligheten (eller öka toleransen) för ett visst stimuli, typiskt genom tillvänjning. Tror man däremot inte på tillvänjning som begrepp faller förstås allt som handlar om desensitering - inklusive miljöträning mm.

(Med det sagt är videoklippet ju inte ett exempel på traditionell desensitering, det var slarvigt av mig att skriva.)

 

[nullo-modo]

Desensitering innebär per definition att minska känsligheten (eller öka toleransen) för ett visst stimuli, typiskt genom tillvänjning. Tror man däremot inte på tillvänjning som begrepp faller förstås allt som handlar om desensitering - inklusive miljöträning mm.

(Med det sagt är videoklippet ju inte ett exempel på traditionell desensitering, det var slarvigt av mig att skriva.)

Hanteringen som i videoklippet har jag hört många namn för, några är sacking out, desensitering och flooding.

 

[the_connemara]

Först och främst så skulle jag inte ha hästen lös, håll i den eller ha den uppbunden. Ofta kan man bara spraya på lite lugn och hålla i hästen samtidigt, många hästar inser snabbt att det inte var så farligt.
Annars börja spraya där hästen reagerar mindre, tex svansen. Belöna under tiden.

Jag hade en häst som var så rädd att han faktiskt slet sönder en nylongrimma (med brännskador i nacken som resultat) och stack när jag försökte spraya honom (det var... nästan 15 år sedan, till mitt försvar). Det fungerade absolut inte att "flooda" eller desensitera honom så som det exempelvis visas i filmen. Jag är överlag inte en anhängare av att göra liknande eftersom jag tycker det tar ifrån hästen valmöjligheter och ofta väcker onödigt motstånd.

Jämför med hur man botar spindelfobi. För riktigt stabila, motiverade personer kan det fungera att droppa en fågelspindel i knät ("flooding") och sedan vänta ut deras ångest tills den går ner och det känns ok att ha en fågelspindel i knät. Men vem hade föredragit det, egentligen?

Andra personer behöver jobba utifrån en långsam hierarki - titta på en bild på liten spindel, vara i närheten av liten spindel, ha liten spindel i handen, titta på stor spindel, vara i samma rum som stor spindel, ha stor spindel i handen.

Om man bryter ner sprayandet i komponenter så finns det säkert möjlighet att göra samma hierarki där. Vad är det hästen reagerar på? Är det lukten? Är det flaskan? Är det rörelsen du gör? Är det ljudet? Introducera och vänj hästen vid en komponent i taget till det verkar ok. Lukta på en svamp med medlet, låt flaskan stå framme på stallgången när du ryktar, gör rörelsen utan flaska, gör rörelsen med tom flaska, spraya långt ifrån osv. Finns mycket att göra utan att göra det med tvång och utan valfrihet.

Framförallt så funkar det ju väldigt dåligt med introverta hästar där folk sällan kan läsa obehaget de uttrycker förrän det är försent och de exploderar eller börjar med andra undvikande beteenden.

Den här tycker jag är en mycket hästvänligare variant:

Målet är inte att hästen ska stå still utan att den blir nyfiken och undersöker det nån behöver vänja den vid. Det är då man ska sluta och berömma. Att utveckla modet och kommunikationen genom nyfikenhet. Inte pyssla med inlärd hjälplöshet där hästen bara lär sig "acceptera" utan att den faktiskt är helt bekväm.

 

[the_connemara]

Desensitering innebär per definition att minska känsligheten (eller öka toleransen) för ett visst stimuli, typiskt genom tillvänjning. Tror man däremot inte på tillvänjning som begrepp faller förstås allt som handlar om desensitering - inklusive miljöträning mm.

(Med det sagt är videoklippet ju inte ett exempel på traditionell desensitering, det var slarvigt av mig att skriva.)

Jag tror på begreppet som definition, tränar inte direkt belöningsbaserat.

Det är ju egentligen "bara" att gå ett steg längre från videon som du la in (ett typiskt hanterande av det mesta i hästvärlden skulle jag säga) och faktiskt belöna det som är viktigt. Inte det praktiska i att hästen står still utan när hästen visar avslappning inför uppgiften man behöver vänja den vid.

Dvs det som många hästmänniskor som är bra på hästar gör alldeles automatiskt men som kanske kan vara svårt för dem att vidarebefodra/oss mindre kunniga inte uppfattar.

Det är ju lättare att säga "spraya tills den står still o sluta då" jämfört med att folk lär sig se först de små tecknen på att man börjar nå gränsen på att inte öka och sedan även de små tecknen på avslappning man behöver lära sig belöna vid.

 

[TinyWiny]

Jag är verkligen inget fan av att utsätta mina hästar för inlärd hjälplöshet. Det går emot precis allt jag tror på. Många hästar tycker dessutom att diverse flugmedel svider och jag vill att mina hästar ska kommunicera med mig, inte att de ska stå där och tiga och lida för att jag ser mig som någon jävla gud som har bestämt det. Det finns ingen anledning att lära hästen att bara stå ut. Lär om själv istället och använd medel som går att stryka på. Både flugmedel och man-svansmedel finns som gel.

 

[MiniLi]

Framförallt så funkar det ju väldigt dåligt med introverta hästar där folk sällan kan läsa obehaget de uttrycker förrän det är försent och de exploderar eller börjar med andra undvikande beteenden.

Den här tycker jag är en mycket hästvänligare variant:

Målet är inte att hästen ska stå still utan att den blir nyfiken och undersöker det nån behöver vänja den vid. Det är då man ska sluta och berömma. Att utveckla modet och kommunikationen genom nyfikenhet. Inte pyssla med inlärd hjälplöshet där hästen bara lär sig "acceptera" utan att den faktiskt är helt bekväm.

Jag tänker att den stora majoriteten av hästar är tillräckligt tydliga för att många ska se om hästen lugnar sig eller inte.
Det finns förövrigt många saker där jag tränar hästen till att uppföra sig på ett visst sätt oavsett hur den känner. Att kunna bli sprayad tycker jag tillhör hästens ”allmänbildning” sålänge den inte är fullständigt panikslagen.

 

[the_connemara]

Hanteringen som i videoklippet har jag hört många namn för, några är sacking out, desensitering och flooding.

Jag undrar om inte desensitering mest har "kapats" och används istället för flooding/sacking out? Jag har verkligen dålig koll (speciellt noll koll på belöningsbaserat mer än varför jag själv inte använder det främst) men som @Snubbelfot säger så tänker jag att det handlar mer om HUR man vänjer hästen vid något den tycker är obehagligt som är problemet eller? Nyfiken fråga alltså

 

[the_connemara]

Jag tänker att den stora majoriteten av hästar är tillräckligt tydliga för att många ska se om hästen lugnar sig eller inte.
Det finns förövrigt många saker där jag tränar hästen till att uppföra sig på ett visst sätt oavsett hur den känner. Att kunna bli sprayad tycker jag tillhör hästens ”allmänbildning” sålänge den inte är fullständigt panikslagen.

Ja? Men det är väl ingen mening med att ta upp ett dåligt exempel på träning i en tråd där någon har problem bara för att många hästar är tåliga och smarta nog att läsa av oss bättre än vi läser av dem?

Eller vad menade du med ditt inlägg?

 

[MiniLi]

Ja? Men det är väl ingen mening med att ta upp ett dåligt exempel på träning i en tråd där någon har problem bara för att många hästar är tåliga och smarta nog att läsa av oss bättre än vi läser av dem?

Eller vad menade du med ditt inlägg?

Vem har tagit upp dåligt exempel på träning?
Du citerade mitt inlägg, jag svarade. Jag tycker inte att man behöver göra saker så invecklat, vänj hästen vid spray och tydliggör att den förväntas uppföra sig även om den upplever visst obehag.

 

[the_connemara]

Vem har tagit upp dåligt exempel på träning?
Du citerade mitt inlägg, jag svarade. Jag tycker inte att man behöver göra saker så invecklat, vänj hästen vid spray och tydliggör att den förväntas uppföra sig även om den upplever visst obehag.

Oj, förlåt! Det var inte meningen, skulle bara vara till @Happimess

 

[WSLPZF]

Jag vet hört ett tips om att t ex. ha hästen på gången och så spraya och fortsätta spraya, när hästen står still sluta spraya. Sen låta hästen stå still en stund och sen upprepa tills hästen fattar "aha, står jag still så slutar det".
Har själv inte behövt använda mig av den metoden då hästen jag hade var rätt snäll, men hade nog provat metoden om jag hade haft en häst som dansar runt.

Det här tycker jag är en sämre metod, som går ut på att hästen ger upp trots att den fortfarande tycker det man gör är obehagligt. (Inte bara ditt förslag @TheRedLightning, det finns ju fler exempel i tråden.) Man får ju jobbet gjort så att säga, men om man väljer att jobba med positiv förstärkning så får man en häst som känner att den har kontroll i situationen och kan vara genuint avslappnad.

Som exempel (flugspray slipper vi oftast här pga bor i ett blåshål!) har jag en ponny som tycker det är obehagligt att få ett täcke på ryggen. Inte själva täcket, utan att det kommer upp och över är det han reagerar på. Vi har inte tränat direkt med täcket, men jobbar med klicker och positiv förstärkning i allt vi gör, och idag när jag kom ut i hagen med täcket kom han själv fram från långt håll, valde att kika på täcket och stod still lös medan jag tog på det. Helt avspänd. Han hade kunnat gå därifrån om han ville.

Jag hade inte sprayat med hästen fastsatt. Jag hade sett det som ett kvitto på att hästen var avslappnad med det jag gör om den står kvar fast den är lös. Gör den inte det får vi backa och träna mer, och då göra det lättare så att hästen accepterar det. Och avancera sakta.

Det är inte att ha hästen lös som är målet förstås, utan att hästen får ha en röst i det vi gör med den. Mina hästar är också uppbundna i olika situationer. Jag för min del tycker klickerträning är helt outstanding i vardagshanteringen, och använder startknappar till i stort sett allt i enkel tappning.

(Som exemplet med täcket: när hästen duttar min hand med mulen är det en startknapp för att det är okej att lägga täcket på ryggen. Jag inväntar det, och sedan är det lugnt.)

 

[MiniLi]

Oj, förlåt! Det var inte meningen, skulle bara vara till @Happimess

Aha, då förstår jag!

 

[MiniLi]

Det här tycker jag är en sämre metod, som går ut på att hästen ger upp trots att den fortfarande tycker det man gör är obehagligt. (Inte bara ditt förslag @TheRedLightning, det finns ju fler exempel i tråden.) Man får ju jobbet gjort så att säga, men om man väljer att jobba med positiv förstärkning så får man en häst som känner att den har kontroll i situationen och kan vara genuint avslappnad.

Som exempel (flugspray slipper vi oftast här pga bor i ett blåshål!) har jag en ponny som tycker det är obehagligt att få ett täcke på ryggen. Inte själva täcket, utan att det kommer upp och över är det han reagerar på. Vi har inte tränat direkt med täcket, men jobbar med klicker och positiv förstärkning i allt vi gör, och idag när jag kom ut i hagen med täcket kom han själv fram från långt håll, valde att kika på täcket och stod still lös medan jag tog på det. Helt avspänd. Han hade kunnat gå därifrån om han ville.

Jag hade inte sprayat med hästen fastsatt. Jag hade sett det som ett kvitto på att hästen var avslappnad med det jag gör om den står kvar fast den är lös. Gör den inte det får vi backa och träna mer, och då göra det lättare så att hästen accepterar det. Och avancera sakta.

Det är inte att ha hästen lös som är målet förstås, utan att hästen får ha en röst i det vi gör med den. Mina hästar är också uppbundna i olika situationer. Jag för min del tycker klickerträning är helt outstanding i vardagshanteringen, och använder startknappar till i stort sett allt i enkel tappning.

(Som exemplet med täcket: när hästen duttar min hand med mulen är det en startknapp för att det är okej att lägga täcket på ryggen. Jag inväntar det, och sedan är det lugnt.)

Gör du så med alla moment hästar kan reagera på? Det finns ju mycket som de kan undra över när momenten är nya.

Jag menar - de flesta unghästar reagerar i början på täcket som du beskriver. Om man bara har dem i grimskaftoch kanske även ger en godisbit så brukar det avdramatiseras väldigt snabbt. Att börja stegvis och klickerträna varenda nytt moment låter extremt långsamt och tidskrävande.

 

[Happimess]

Oj, förlåt! Det var inte meningen, skulle bara vara till @Happimess

Och du får nog förtydliga vad du ville förmedla till mig

 

[nullo-modo]

Jag undrar om inte desensitering mest har "kapats" och används istället för flooding/sacking out? Jag har verkligen dålig koll (speciellt noll koll på belöningsbaserat mer än varför jag själv inte använder det främst) men som @Snubbelfot säger så tänker jag att det handlar mer om HUR man vänjer hästen vid något den tycker är obehagligt som är problemet eller? Nyfiken fråga alltså

Tycker mycket har bytt namn dom senaste åren, tydligaste exemplet är att ingen håller i NH kurser längre utan kallar det något annat men innehåller samma tänk och hantering.

 

[the_connemara]

Vem har tagit upp dåligt exempel på träning?
Du citerade mitt inlägg, jag svarade. Jag tycker inte att man behöver göra saker så invecklat, vänj hästen vid spray och tydliggör att den förväntas uppföra sig även om den upplever visst obehag.

Men jag kan svara på det här för att förtydliga mitt första svar i tråden. Jag har bytt ut:

"tydliggör att den förväntas uppföra sig även om den upplever visst obehag."

Till

"Tydliggör att den förväntas hålla kontakten med mig även om den upplever visst obehag."

Och just den skillnaden (i samverkan med en massa annat främst av mig såklart men det här är liksom grundbulten i vår kommunikation) har verkligen gjort den stora skillnaden för min EXTREMT snälla och enkla häst (har alltid kunnat göra precis allt sedan han var 2.5) häst som dock är grymt introvert.

Det tog honom liksom 10 år innan han faktiskt började visa sitt obehag genom att inte alltid vilja komma i hagen och bli så stressad att han stod o skakade på stallgången. Han var fortfarande som en sytråd att leda och stod blixstill med hovarna precis som han lärt sig.

Det var ett uppvaknande som hette duga

 

[the_connemara]

Och du får nog förtydliga vad du ville förmedla till mig

Inte mer än instämma och lägga till annat än @Snubbelfot s video

 

[WSLPZF]

Framförallt så funkar det ju väldigt dåligt med introverta hästar där folk sällan kan läsa obehaget de uttrycker förrän det är försent och de exploderar eller börjar med andra undvikande beteenden.

Den här tycker jag är en mycket hästvänligare variant:

Målet är inte att hästen ska stå still utan att den blir nyfiken och undersöker det nån behöver vänja den vid. Det är då man ska sluta och berömma. Att utveckla modet och kommunikationen genom nyfikenhet. Inte pyssla med inlärd hjälplöshet där hästen bara lär sig "acceptera" utan att den faktiskt är helt bekväm.

Det som känns främmande för mig är ändå det där med att sluta när hästen accepterar det man gör. Om hästen verkligen är med på det man gör så finns det ingen anledning att backa av.

Alltså: om man jobbar med tryck och eftergift så är ju belöningen eftergiften.

Om man jobbar belöningsbaserat så är det istället hästen som väljer att delta eller inte. Den kan helt styra om det är värt det för belöningen. (Är man osäker på om man pressar hästen kan man välja en belöning med lågt värde, typ hö, så att man är säker på att hästen inte kliver över sin egen gräns för en högvärdig belöning.) Då är det i det närmaste ett straff att sluta träna! Det är verkligen inte det hästen längtar efter, utan träningen får ett väldigt högt värde för hästen. Superkul att vara med om.