SKK 1926

[ildiko]

 

[geting]

Deppigt att det här skrevs för nästan 100 år sen men ändå har matador- och inavel setts som någonting självklart under en majoritet av de åren…

”oavsett storlek” är intressant. Pratade han om en specifik ras?

 

[MiaMia]

Är citatet plockat ut någon längre artikel eller liknande? Kan du ge info om sammanhanget det kommer ifrån.

Rent allmänt så ser det ut som typiskt för den tidsanda som rådde då och den tidens kunskapsnivå. Mer än så är svårt att säga utan att ha en kontext att relatera till.

 

[Dentaku]

Deppigt att det här skrevs för nästan 100 år sen men ändå har matador- och inavel setts som någonting självklart under en majoritet av de åren…

”oavsett storlek” är intressant. Pratade han om en specifik ras?

Tyvärr var det många som hade en annan åsikt och använde sig flitigt av inavel.

 

[ildiko]

@MiaMia mfl:

Det var Elisabeth Rhodin som hade med det i en föreläsning hos Örebro läns kennelklubb.
Föreläsningen handlade om genetisk variation.
Vill man läsa tidningen själv så ska man nog ner i SKKs arkiv/bibliotek. Så gamla nummer av tidningen finns inte digitalt.

Detta stryker under ett faktum som helt tappats bort av SKK och många uppfödare:
Utavel är PRAXIS inom rasavel.

@geting
Jag vet inte, men det låter inte som att det är kring en speciell ras och det gäller ju alla raser

 

[Dentaku]

@MiaMia mfl:

Det var Elisabeth Rhodin som hade med det i en föreläsning hos Örebro läns kennelklubb.
Föreläsningen handlade om genetisk variation.
Vill man läsa tidningen själv så ska man nog ner i SKKs arkiv/bibliotek. Så gamla nummer av tidningen finns inte digitalt.

Detta stryker under ett faktum som helt tappats bort av SKK och många uppfödare:
Utavel är PRAXIS inom rasavel.

@geting
Jag vet inte, men det låter inte som att det är kring en speciell ras och det gäller ju alla raser

Jag vet inte om det var praxis direkt. Åsikterna gick isär och när raserna togs fram användes generellt rätt mycket inavel. Anledningen till Wendels uttalande var just att hans ras, engelsk setter, drabbats av kraftig inavelsdepression. Något som naturligtvis inte skett om uppfödarna använt sig av utavel.

Det är inte heller något som gäller SKK specifikt, utan alla kennelklubbar. I dagsläget är tvärtom SKK mer positivt inställda till inkorsning än många andra kennelklubbar, även om det går alldeles för långsamt.

 

[ildiko]

Jag vet inte om det var praxis direkt. Åsikterna gick isär och när raserna togs fram användes generellt rätt mycket inavel. Anledningen till Wendels uttalande var just att hans ras, engelsk setter, drabbats av kraftig inavelsdepression. Något som naturligtvis inte skett om uppfödarna använt sig av utavel.

Det är inte heller något som gäller SKK specifikt, utan alla kennelklubbar. I dagsläget är tvärtom SKK mer positivt inställda till inkorsning än många andra kennelklubbar, även om det går alldeles för långsamt.

Du menar inom SKK/FCI och liknande organisationer?
Jag menar rasavel generellt.
Det går inte att ta fram/upprätthålla ras i längden utan inkorsning/utkorsning...det är så man gör med jämna mellanrum om man vill hålla popilationen tillräckligt frisk?
"Out-crossing eller out-breeding är tekniken för korsning mellan olika raser. Detta är praxis att introducera avlägset besläktat genetiskt material i en avelslinje och därigenom öka den genetiska mångfalden."
https://en.wikipedia.org/wiki/Outcrossing

 

[Dentaku]

Du menar inom SKK/FCI och liknande organisationer?
Jag menar rasavel generellt.
Det går inte att ta fram/upprätthålla ras i längden utan inkorsning/utkorsning...det är så man gör med jämna mellanrum om man vill hålla popilationen tillräckligt frisk?
"Out-crossing eller out-breeding är tekniken för korsning mellan olika raser. Detta är praxis att introducera avlägset besläktat genetiskt material i en avelslinje och därigenom öka den genetiska mångfalden."
https://en.wikipedia.org/wiki/Outcrossing

Jag menar den rasavel som Wendel syftade på, d v s aveln på det som kallas renraser(jag vet att du använder andra begrepp, men det är lättast att hålla sig till den gängse betydelsen).

Att slutna stamböcker för eller senare leder till genetisk utarmning har jag skrivit mängder av gånger på det här forumet, så där är vi ense. Wendel verkar dock inte skriva något om att korsa raser, bara att man ska undvika inavel(vilket man naturligtvis ska göra oavsett). Han korsade själv inte in någon annan ras när han födde upp, så vitt jag vet.

 

[ildiko]

Jag menar den rasavel som Wendel syftade på, d v s aveln på det som kallas renraser(jag vet att du använder andra begrepp, men det är lättast att hålla sig till den gängse betydelsen).

Att slutna stamböcker för eller senare leder till genetisk utarmning har jag skrivit mängder av gånger på det här forumet, så där är vi ense. Wendel verkar dock inte skriva något om att korsa raser, bara att man ska undvika inavel(vilket man naturligtvis ska göra oavsett). Han korsade själv inte in någon annan ras när han födde upp, så vitt jag vet.

. Det är en stor skillnad på ren ras och renras. Ja, vad gäller dessa två har jag min egen definition i brist på annat.
Men ordet/begreppet ras är väldigt tydligt definierat i ordböcker, facklitteratur osv

Beträffande ordet RAS så går jag på ordboken/vetenskapen.
Vad går du på? Vem har, enligt dig, auktoritet nog att definiera biologiska begrepp?

Han skriver att man ska akta sig för inavel.
OM (långt ifrån säkert) han gjorde det så var det förmodligen inte officiellt.
Men det har hänt historiskt och händer absolut idag att man gör det inofficiellt. Och det är tur det!
Men synd att det ska så enormt mycket till innan man kan göra det öppet.
Förstår inte att de flesta uppfödare är lojala SKK och inte räddar sina hundar från att förlora allt mer.

 

[Dentaku]

. Det är en stor skillnad på ren ras och renras. Ja, vad gäller dessa två har jag min egen definition i brist på annat.
Men ordet/begreppet ras är väldigt tydligt definierat i ordböcker, facklitteratur osv

Beträffande ordet RAS så går jag på ordboken/vetenskapen.
Vad går du på? Vem har, enligt dig, auktoritet nog att definiera biologiska begrepp?

Var ser du att jag försöker definiera några begrepp? Du frågade vilken rasavel jag syftade och jag svarade att jag syftade på den Wendel höll på med, helt enkelt eftersom det är hans citat.

Han skriver att man ska akta sig för inavel.
OM (långt ifrån säkert) han gjorde det så var det förmodligen inte officiellt.
Men det har hänt historiskt och händer absolut idag att man gör det inofficiellt. Och det är tur det!
Men synd att det ska så enormt mycket till innan man kan göra det öppet.
Förstår inte att de flesta uppfödare är lojala SKK och inte räddar sina hundar från att förlora allt mer.

I och med att han satt i SKK:s styrelse under många år och förutom att delta på fältprov även framgångsrikt ställde ut sina hundar så tror jag inte att han korsade sina hundar med annan ras. Däremot hade han definitivt en mycket sundare syn på inavel än många andra på den tiden. Trots att det fanns så mycket settrar av lantras i Storbritannien fanns det runt 1860-70-talet engelska settrar som hade en COI på mer än 50%.

 

[ildiko]

Var ser du att jag försöker definiera några begrepp? Du frågade vilken rasavel jag syftade och jag svarade att jag syftade på den Wendel höll på med, helt enkelt eftersom det är hans citat.



I och med att han satt i SKK:s styrelse under många år och förutom att delta på fältprov även framgångsrikt ställde ut sina hundar så tror jag inte att han korsade sina hundar med annan ras. Däremot hade han definitivt en mycket sundare syn på inavel än många andra på den tiden. Trots att det fanns så mycket settrar av lantras i Storbritannien fanns det runt 1860-70-talet engelska settrar som hade en COI på mer än 50%.

Jag tänker att du kan definiera ras. Det vore bra.
Jag vet inte vad du menar med att jag har andra definitioner av ras. Vadå jag? Jag går som sagt på ordlistan/vetenskapen när det kommer till ordet "Ras"
Menar du att Wendel inte gjorde det? Förstår helt enkelt inte vad du menar.

Jag kan säga dig att bland de som har gjort inofficiella inkorsningar så har det absolut ingenting att göra med om man sitter i någon styrelse, rasklubb eller är "bara uppfödare".
De som verkligen har kunskapen kan inte alltid hålla sig. Det är "markfolket" som ska tro annat.
Det är som med historiska kungafamiljer och adeln, var 5:e generation så korsade man in nytt blod. Men man sa till "folket" att det var blått blod typ.
Så varför i hela världen skulle han inte ha bidragit något med genetisk variation till sina älskade settrar?
PE Sundgren gjorde det med sina stövare...en självklarhet för vissa.
"Britt-Marie" som föder upp småpudlar och har börjat med taxar nu eftersom de håller på att bli så populära vill nog bara att småpudlarna ska ha rätt färg för rätt epok. Hon puffar upp pudlarna, sätter in dem i volvon, vevar ner rutan, röker en vita blend och kör iväg till utställningen med dem. Inte fasen tänker hon tanken på att sätta in en enfärgad Powder puff var 5:e generation eller liknande. Hon sitter inte och kollar på symposium som handlar om genetisk variation hos pudlarna, hon sitter inte och reflekterar över att det , genetiskt sett, finns endast 9 pudlar i världen (storpudlar borträknade, de är en egen population).


Jag har ju ingen aning om vad Wendel gjorde, innan men det låter ju som att han inte var allt för normativ.

 

[Dentaku]

Jag tänker att du kan definiera ras. Det vore bra.
Jag vet inte vad du menar med att jag har andra definitioner av ras. Vadå jag? Jag går som sagt på ordlistan/vetenskapen när det kommer till ordet "Ras"
Menar du att Wendel inte gjorde det? Förstår helt enkelt inte vad du menar.

Jag syftade på att du har en annan definition av renras än den gängse. Jag har t ex sett dig använda ordet "delras". Om jag uppfattat detta fel ber jag om ursäkt.

Du må tycka att det är stor skillnad mellan "ren ras" och "renras", men det är fortfarande vad Wendel syftade på som är relevant.

Jag kan säga dig att bland de som har gjort inofficiella inkorsningar så har det absolut ingenting att göra med om man sitter i någon styrelse, rasklubb eller är "bara uppfödare".

Nej? Det hade du inte behövt säga eftersom jag aldrig påstod det.
Men det verkar ske en hel del inkorsningar som du har koll på i SKK-leden, det är trevligt att höra.

Jag har ju ingen aning om vad Wendel gjorde, innan men det låter ju som att han inte var allt för normativ.

Jag har berättat lite om vad han gjorde både före och efter.
Och anledningen till mina kommentarer är ju för att han inte var särskilt normativ - kanske just för att han sett de negativa konsekvenserna av inavel.

Det var ingen som helst kritik mot dig, dina ordval - jag ville slippa en diskussion om semantik men lyckades i stället skapa en - eller något du skrivit här. Jag förstår inte riktigt varför du blir så defensiv.

 

[ildiko]

@Dentaku
Och jag förstår inte varför du utgår ifrån att jag är så defensiv här.
Jag provar så här istället:
Vad är det som, enligt dig, är ren ras enligt Wendel?

 

[Dentaku]

@Dentaku
Och jag förstår inte varför du utgår ifrån att jag är så defensiv här.
Jag provar så här istället:
Vad är det som, enligt dig, är ren ras enligt Wendel?

Enligt mig finns det ingen anledning att tro att han menade något annat än det som klassades som ren ras, m a o renras, av SKK och de uppfödare som faktiskt skulle läsa texten. Rasbegreppet var, minst sagt, striktare på den tiden och omfattade ju tragiskt nog även människor. Hade han syftat på något annat hade han behövt förtydliga om han velat få fram den poängen.

Vad är dina argument för att han skulle använda ett annat begrepp än organisationen vars tidsskrift han skrev för?

 

[Dentaku]

Och innan någon frågar hur SKK uttryckte sig på den tid Wendel var aktiv:

Det som är intressant och värt att diskutera är enligt mig inte vad Wendel syftade på med "ren ras". Det är att han faktiskt såg ett "förefintligt svaghetsmoment" i renrasavel! Ett svaghetsmoment som han alltså ansåg att man inte skulle förstärka genom inavel. Det var en modern syn på den tiden, även om det inte handlade om inkorsning.

 

[BornAgain]

. Det är en stor skillnad på ren ras och renras. Ja, vad gäller dessa två har jag min egen definition i brist på annat.
Men ordet/begreppet ras är väldigt tydligt definierat i ordböcker, facklitteratur osv

Beträffande ordet RAS så går jag på ordboken/vetenskapen.
Vad går du på? Vem har, enligt dig, auktoritet nog att definiera biologiska begrepp?

Han skriver att man ska akta sig för inavel.
OM (långt ifrån säkert) han gjorde det så var det förmodligen inte officiellt.
Men det har hänt historiskt och händer absolut idag att man gör det inofficiellt. Och det är tur det!
Men synd att det ska så enormt mycket till innan man kan göra det öppet.
Förstår inte att de flesta uppfödare är lojala SKK och inte räddar sina hundar från att förlora allt mer.

Det finns inget accepterat naturvetenskapligt "ras-begrepp". Ras är något som inte existerar utanför stamböckerna. (Jag kan ha fel, och då är det enkelt för dig att plocka fram en per-review artikel och visa mig det)

Inom vetenskapen talar man om arter, underarter och populationer eller om klader. Begrepp som man använder med stor försiktighet eftersom det inte finns något bra sätt att definiera art. Vetenskapen kan diskutera husdjursavel och vetenskapen kan också diskutera effekterna av ras-begreppet.

Så om du vill diskutera någon mer allmän-praxis inom rasavel så måste du först presentera vilken definition av ras du vill diskuterar utifrån. I vilka sammanhang är det praxis med en outcross med en annan ras?

 

[Dentaku]

Det finns inget accepterat naturvetenskapligt "ras-begrepp". Ras är något som inte existerar utanför stamböckerna. (Jag kan ha fel, och då är det enkelt för dig att plocka fram en per-review artikel och visa mig det)

Jag skulle absolut säga att "ras" som begrepp existerar även utanför stamböckernas värld.

Men det är helt klart så att det inte finns någon entydig definition på hur man ska separera raser inom olika arter.

 

[Milosari]

Jag skulle absolut säga att "ras" som begrepp existerar även utanför stamböckernas värld.

Men det är helt klart så att det inte finns någon entydig definition på hur man ska separera raser inom olika arter.

Vill du vidareutveckla den tanken? Spontant känner jag att en ras skapas genom en stambok och har som mål att skapa en homogen population. Men så tänker jag på det som när jag var barn kallades "Skåneterrier" och som senare blev Dansk Svensk gårdshund, de var ju ändå hyfsat homogena redan innan de blev erkända som ras.

Hur funkar det inom andra husdjursarter? Om jag inte minns fel är det väl ganska stängda stamböcker på många nöt- och grisraser? Vissa fåglar och smådjur som kaniner och marsvin har väl också samma system? Medan halvblodshästar ju har väldigt öppna stamböcker och snarast är att betrakta som prestationsbaserad blandrasavel?

 

[Dentaku]

Vill du vidareutveckla den tanken? Spontant känner jag att en ras skapas genom en stambok och har som mål att skapa en homogen population. Men så tänker jag på det som när jag var barn kallades "Skåneterrier" och som senare blev Dansk Svensk gårdshund, de var ju ändå hyfsat homogena redan innan de blev erkända som ras.

Hur funkar det inom andra husdjursarter? Om jag inte minns fel är det väl ganska stängda stamböcker på många nöt- och grisraser? Vissa fåglar och smådjur som kaniner och marsvin har väl också samma system? Medan halvblodshästar ju har väldigt öppna stamböcker och snarast är att betrakta som prestationsbaserad blandrasavel?

Det du skriver om Dansk-Svensk gårdshund är ett bra exempel på vad jag tänkte på. Det finns många exempel på när det funnits en djurpopulation med så pass särskiljande drag att man kunnat tala om ras utan att den uppkommit genom stamboksavel eller för all del stamboksförts förrän någon bestämde sig för att införa det. Det gäller såväl för hundar som andra husdjur.

Jag har dålig koll på hur systemet med stamböcker ser ut hos andra djurarter. Hos katter verkar det generellt vara mer öppet än hos hundar.

 

[Puffindog]

Det du skriver om Dansk-Svensk gårdshund är ett bra exempel på vad jag tänkte på. Det finns många exempel på när det funnits en djurpopulation med så pass särskiljande drag att man kunnat tala om ras utan att den uppkommit genom stamboksavel eller för all del stamboksförts förrän någon bestämde sig för att införa det. Det gäller såväl för hundar som andra husdjur.

Jag har dålig koll på hur systemet med stamböcker ser ut hos andra djurarter. Hos katter verkar det generellt vara mer öppet än hos hundar.

Även Dansk spets, många av våra raser i Norden är rent eller grundade på lantraser. I Norden är våra kennelklubbar duktiga på både ha öppna stamböcker och köra inkorsning det blir nästan kalabalik bland Amerikanska och Engelska kennelklubbsfolk när dom hör om det, där det är betydligt ovanligare.