@Dentaku
Jag säger att jag vet inte vad denne Wendel gjorde.
Men att han satt i styrelse eller att "det var mer strikt" hindrar inte folk att göra vad de tror på.

@BornAgain
Slå upp ordet ras vart du vill. Det är definitivt ett ord och ett begrepp.
Som en underart fast av människan skapat.
Ras är en grupp individer med liknande egenskaper och där människan satt kriterierna istället för naturen.
 
@Dentaku
Jag säger att jag vet inte vad denne Wendel gjorde.
Men att han satt i styrelse eller att "det var mer strikt" hindrar inte folk att göra vad de tror på.

Nej, det har vi redan avhandlat. Men nu var frågan om begreppet "ren ras" i hans citat och vad han kan ha avsett med det. Varför tror du att han skulle syfta på något annat än renras, med tanke på vad jag skrivit om hur uttrycket användes av SKK?
 
@Dentaku
Jag säger att jag vet inte vad denne Wendel gjorde.
Men att han satt i styrelse eller att "det var mer strikt" hindrar inte folk att göra vad de tror på.

@BornAgain
Slå upp ordet ras vart du vill. Det är definitivt ett ord och ett begrepp.
Som en underart fast av människan skapat.
Ras är en grupp individer med liknande egenskaper och där människan satt kriterierna istället för naturen.
Då återkommer frågan Var hittar du dit rasbegrepp? Och varifrån kommer att det skulle vara "praxis" att utavla och vad menar du med utavel?

Utan gemensamma begrepp går det inte att diskutera. Här på hund utgår de flesta från FCI:s regler och klassificeringar när de talar om hundraser. Du har en annan definition som tydligen inte är lika allmän bland hundfolk här, vilket innebär att du bör kunna redogöra för den om du vill diskutera.

Om det rasbegrepp du använder har vetenskapligt stöd bör du kunna hänvisa till en peer-review-artikel. Inom vetenskapen - OM man öht fortfarande talar om arter - är en art eller en underart fortfarande en art eller en underart oavsett vilket evolutionärt tryck som skapat den.

Det rasbegrepp du ger i ditt svar är alldeles för vitt för att diskutera avel utifrån. Är definitionen av ras en underart som människan skapat är hund en ras, liksom ko, häst, får etc. Och hur gör du då en outcross? Använder varg?

Oklara definitioner innebär att det du skriver blir snömos - alltför allmänt hållet och öppet för tolkningar. Vilket är synd, för jag är övertygad om att du har mycket att tillföra i en diskussion.
 
Vill du vidareutveckla den tanken? Spontant känner jag att en ras skapas genom en stambok och har som mål att skapa en homogen population. Men så tänker jag på det som när jag var barn kallades "Skåneterrier" och som senare blev Dansk Svensk gårdshund, de var ju ändå hyfsat homogena redan innan de blev erkända som ras.

Hur funkar det inom andra husdjursarter? Om jag inte minns fel är det väl ganska stängda stamböcker på många nöt- och grisraser? Vissa fåglar och smådjur som kaniner och marsvin har väl också samma system? Medan halvblodshästar ju har väldigt öppna stamböcker och snarast är att betrakta som prestationsbaserad blandrasavel?
De "gamla lantraserna" är ju oftast hyfsat homogena även utan stamböcker för att det rör sig om geografiskt begränsade populationer (liten genetisk variation - oräknat mutationer) och normalt sett med ett avgränsat syfte. Så när det handlar om inavel så var det inte bättre förr
 
Hur funkar det inom andra husdjursarter? Om jag inte minns fel är det väl ganska stängda stamböcker på många nöt- och grisraser? Vissa fåglar och smådjur som kaniner och marsvin har väl också samma system? Medan halvblodshästar ju har väldigt öppna stamböcker och snarast är att betrakta som prestationsbaserad blandrasavel?
Islandshästen har 100% stängd stambok och fanns som ras i ett gäng hundra år innan man började föra stambok och hålla koll på vilken hingst som egentligen betäckte vilka ston (det där med staket har inte alltid setts som nödvändigt på Island - hästarna har släppts på fjället hela sommaren, ston och hingstar blandat, och stona kom tillbaka dräktiga på hösten, typ). Men där är det ju de geografiska förhållandena (en ö mitt ute i nordatlanten) som hållit stamboken i stort sett stängd. Viss import har såklart skett, från Norden och från Brittiska öarna främst, men i det stora hela har populationen av hästar på Island varit sluten. För alla islandshästar födda utanför Island måste man kunna härleda härstamningen till Island för att hästen ska kunna registreras.

Jag har i hela den här tråden och tidigare trådar på inavels-tema funderat på just islandshästen och den slutna populationen - för trots att jag hållit på med rasen i uppåt 40 år har jag aldrig hört talas om inavelsproblem. Dessutom har ju populationen med islandshästar ibland decimerats kraftigt, oftast i samband med vulkanutbrott, men har ju varje gång återhämtat sig och rasen som sådan är ju generellt frisk och långlivad. Det sägs att alla nu levande islandshästar kan härledas bak till endast fem hingstar, så det är ju verkligen inte så mycket till genetisk variation!
 
Då återkommer frågan Var hittar du dit rasbegrepp? Och varifrån kommer att det skulle vara "praxis" att utavla och vad menar du med utavel?

Utan gemensamma begrepp går det inte att diskutera. Här på hund utgår de flesta från FCI:s regler och klassificeringar när de talar om hundraser. Du har en annan definition som tydligen inte är lika allmän bland hundfolk här, vilket innebär att du bör kunna redogöra för den om du vill diskutera.

Om det rasbegrepp du använder har vetenskapligt stöd bör du kunna hänvisa till en peer-review-artikel. Inom vetenskapen - OM man öht fortfarande talar om arter - är en art eller en underart fortfarande en art eller en underart oavsett vilket evolutionärt tryck som skapat den.

Det rasbegrepp du ger i ditt svar är alldeles för vitt för att diskutera avel utifrån. Är definitionen av ras en underart som människan skapat är hund en ras, liksom ko, häst, får etc. Och hur gör du då en outcross? Använder varg?

Oklara definitioner innebär att det du skriver blir snömos - alltför allmänt hållet och öppet för tolkningar. Vilket är synd, för jag är övertygad om att du har mycket att tillföra i en diskussion.
Se ovan
Ras/Ras inom husdjursaveln: Ordboken
Användning av hundar som inte är nära släkr: Se historien (alltså innan man stängde in flertalet raser) eller Wikipediasidan jag länkade till.

Det är du som har andra definitioner, sådant som är skapat av föreningar.

Vaddå alldeles för brett rasbegrepp? Har du slagit upp det i någon ordlista eller inte?

Ras är inte en underbart, det är som en underart,.

Outcross är att para med en individ utanför en viss population (ras)

Slå upp grejer, det är inte snömos och det är inte JAG som skapat just dessa begrepp eller definitioner.
 
Språkligt kompliceras svenskan av att vi inte har engelskans uppdelning i "race"(som inte heller har någon fast vetenskaplig definition) och "breed".
 
Språkligt kompliceras svenskan av att vi inte har engelskans uppdelning i "race"(som inte heller har någon fast vetenskaplig definition) och "breed".
Ja, så är det ju och de (ex i USA) använder "ras" om människor med ex olika hudfärg, utseende, etisk bakgrund, folkgrupp...
Det är nog mer än språk, det är också synsätt.


Jag utgår från Svenska ordlistan och syftar på ras inom husdjursavel.
 
Ja, så är det ju och de (ex i USA) använder "ras" om människor med ex olika hudfärg, utseende, etisk bakgrund, folkgrupp...
Det är nog mer än språk, det är också synsätt.


Jag utgår från Svenska ordlistan och syftar på ras inom husdjursavel.

Ja, det ligger helt klart mycket i en social inställning till ord också! Att "interracial marriage" brukar översättas med "blandäktenskap" är knappast en slump - ett mer direktöversatt ord skulle kännas helt horribelt.

(Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vad du tror att Wendel syftade på med "ren ras", om det nu inte var renras. Det är inte viktigt, så vinkan släppa diskussionen om du inte har lust, men det vore intressant att veta.)
 
Ja, det ligger helt klart mycket i en social inställning till ord också! Att "interracial marriage" brukar översättas med "blandäktenskap" är knappast en slump - ett mer direktöversatt ord skulle kännas helt horribelt.

(Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vad du tror att Wendel syftade på med "ren ras", om det nu inte var renras. Det är inte viktigt, så vinkan släppa diskussionen om du inte har lust, men det vore intressant att veta.)
Ja, jag tänkte på liknande uttryck -biracial.

Jag ska titta efter din fråga, för mig känns det som att jag har svarat på det i det jag skrivit.
 
Ja, jag tänkte på liknande uttryck -biracial.

Jag ska titta efter din fråga, för mig känns det som att jag har svarat på det i det jag skrivit.

Du ställde frågan till mig men jag kan inte se att du själv givit något svar när jag bollade tillbaka frågan.

@Dentaku
Och jag förstår inte varför du utgår ifrån att jag är så defensiv här.
Jag provar så här istället:
Vad är det som, enligt dig, är ren ras enligt Wendel?

Enligt mig finns det ingen anledning att tro att han menade något annat än det som klassades som ren ras, m a o renras, av SKK och de uppfödare som faktiskt skulle läsa texten. Rasbegreppet var, minst sagt, striktare på den tiden och omfattade ju tragiskt nog även människor. Hade han syftat på något annat hade han behövt förtydliga om han velat få fram den poängen.

Vad är dina argument för att han skulle använda ett annat begrepp än organisationen vars tidsskrift han skrev för?

Nej, det har vi redan avhandlat. Men nu var frågan om begreppet "ren ras" i hans citat och vad han kan ha avsett med det. Varför tror du att han skulle syfta på något annat än renras, med tanke på vad jag skrivit om hur uttrycket användes av SKK?
 
Nej, det har vi redan avhandlat. Men nu var frågan om begreppet "ren ras" i hans citat och vad han kan ha avsett med det. Varför tror du att han skulle syfta på något annat än renras, med tanke på vad jag skrivit om hur uttrycket användes av SKK?
Därför att han levde på den tiden han levde.
Så där tidigt (och även senare än 1926) där var "ren ras" något som användes inte bara för instängd population, utan fenotypen.
Generellt menar jag då och absolut inte bara med hundar utan även ex hästar. Man kunde separera populationer t.o.m på saker som ex färg eller teckning som med Tinkerhästarna.
Och med hundar lite som "om hunden beteer sig som en Border collie så är det en Border Collie.

Men du menar att Wendel bara talade om sluten population?
Hur kunde han isf mena att det var viktigt att inte inavla? De levde ju väldigt nära det faktumet att man tog några få individer (som oftast redan var släkt med största sannolikhet) och stängde in dem.
Efter detta med att föreningarna kom till så var det å ena sidan att man höll hårt i populationsgränser, men å andra sidan finns det åter och åter igen beskrivet hur man räddade raser genom inkorsning.

Hur som helst, det är så man behöver förhålla sig och med dagens vetenskap borde det ju ske i förebyggande syfte och vi gör det inte ens per autimatik när hundar i en population snittar på att vara lika nära släkt som halv- eller helsyskpon.
Och ändå skriver SKK att de rekommenderar max 6.25%
Så det finns en skevhet i det. Något som inte går ihop.
Ren ras borde, bokstavligt talat, vara just ren ras (en grupp individer som....)
"Renras" har man dock använt som att inga missing links paras in , utan man fortsätter tvätten.
Det existerar två olika sätt att närma sig.
Jag vet inte exakt hur just han närmade sig, men det vet ju inte du heller.
Det vi vet är att han sa som han sa och visste vad han visste.
 
Därför att han levde på den tiden han levde.
Så där tidigt (och även senare än 1926) där var "ren ras" något som användes inte bara för instängd population, utan fenotypen.
Generellt menar jag då och absolut inte bara med hundar utan även ex hästar. Man kunde separera populationer t.o.m på saker som ex färg eller teckning som med Tinkerhästarna.
Och med hundar lite som "om hunden beteer sig som en Border collie så är det en Border Collie.

Men du menar att Wendel bara talade om sluten population?
Hur kunde han isf mena att det var viktigt att inte inavla? De levde ju väldigt nära det faktumet att man tog några få individer (som oftast redan var släkt med största sannolikhet) och stängde in dem.
Efter detta med att föreningarna kom till så var det å ena sidan att man höll hårt i populationsgränser, men å andra sidan finns det åter och åter igen beskrivet hur man räddade raser genom inkorsning.

Hur som helst, det är så man behöver förhålla sig och med dagens vetenskap borde det ju ske i förebyggande syfte och vi gör det inte ens per autimatik när hundar i en population snittar på att vara lika nära släkt som halv- eller helsyskpon.
Och ändå skriver SKK att de rekommenderar max 6.25%
Så det finns en skevhet i det. Något som inte går ihop.
Ren ras borde, bokstavligt talat, vara just ren ras (en grupp individer som....)
"Renras" har man dock använt som att inga missing links paras in , utan man fortsätter tvätten.
Det existerar två olika sätt att närma sig.
Jag vet inte exakt hur just han närmade sig, men det vet ju inte du heller.
Det vi vet är att han sa som han sa och visste vad han visste.

I Sverige användes begreppet "ren ras", "ädel ras" osv för framavlade djur med känd härstamning på den tiden. Du kan få hur många exempel du vill(utöver SKK:s stadgar). Uttrycken användes även senare än 1926, ja. I mycket otrevliga sammanhang. Man kan lugnt säga att inte bara fenotyp utan härstamning i ett antal led var viktigt ett tiotal år senare.
Utomlands hade stamböcker använts sedan slutet av 1700-talet, stamböcker som sedan lång tid var stängda.

Att inte inavla kan ha fler betydelser än utkorsning. I synnerhet innan forskningen om genetik kom igång. Wendel skriver också om att släktskapslinjerna inte får löpa för nära varandra. Under lång tid har man endast talat om inavel när djuren man parar är nära släkt(synbart i stamtavlan...). Annars har man pratat om linjeavel(vilket i realiteten ofta är precis samma sak). Du vet lika väl som jag att många inte förstår att inavel inte vaskas bort efter några generationer utan påverkar även om det är många gemensamma anfäder längre bak. Men ärftlighetsläran hade precis börjat ta fart när Wendel skrev sin text. Att han skulle kunna veta något om genetik är helt omöjligt. Hans kunskap om avel måste komma från andra och egna iakttagelser och erfarenheter. Att han visste att inavel var dåligt var för att han sett det. Med tanke på hur bra hans egna hundar var kan han knappast sett något problem med avel där hundar är avlägset släkt.

Det verkar alltså snarare som om Wendel varnar för den inavel som var vanlig då, där man parade nära släktingar, än att han syftade på all avel där hundar har någon form av släktskapsband. Det menar jag är viktigt nog, med tanke på hur horribelt det sett ut efter det. Tänk om SKK-uppfödarna som läste tidsskriften hade tagit till sig Wendels ord och spridit dem!

Det vi vet om Wendels avel är att hans hundar hade extrema avelsmatadorer längre bakåt i linjerna och parades med hundar som hade samma avelsmatadorer bakom sig. Men jag hittar ingen kombination som ser anmärkningsvärd ut, även om jag inte orkat räkna ut inavelsgrad. Han verkar ha levt som han lärde.

(Border Collie är inte ett särskilt bra exempel eftersom det inte blev en godkänd ras inom KC förrän 1976 och även nu har ett helt eget förbund där man kan mönstra in. Tyvärr var det väldigt många raser där man stängde stamböckerna mycket tidigt.)
 
I Sverige användes begreppet "ren ras", "ädel ras"
I Sverige användes begreppet "ren ras", "ädel ras" osv för framavlade djur med känd härstamning på den tiden.

Exakt. Men du missar att "känd härstamning" och "djur som är nära släkt och tas fram för att bli än närmre släkt" inte är samma sak.
Det var precis samma som med människorna (adeln).
Det fanns slitningar där och Wendel var ju uppenbarligen någon som gick åt ena hållet.

Hur tänker du att jag att jag behöver få det förklarat för mig "Att inte inavla kan ha fler betydelser än utkorsning" när jag bygger en population?

Förundras över att du inte kan släppa in det faktumet att det fanns människor som gjorde som adeln gjorde för att deras hundar inte skulle förlora i framförallt intelligens och arbetsförmåga i de fallet det var det som krävdes av hundarna.
 
Exakt. Men du missar att "känd härstamning" och "djur som är nära släkt och tas fram för att bli än närmre släkt" inte är samma sak.

Hur kan du få det till att jag skulle missa det?
Du erkänner ju själv att du inte har koll på vad Wendel gjorde och du verkar inte ha särskilt bra koll på den tidiga stambokföringen heller.

Det var precis samma som med människorna (adeln).
Det fanns slitningar där och Wendel var ju uppenbarligen någon som gick åt ena hållet.

Hur tänker du att jag att jag behöver få det förklarat för mig "Att inte inavla kan ha fler betydelser än utkorsning" när jag bygger en population?

Eftersom du verkar tro att Wendel gjorde utkorsningar bara för att han varnade för inavel.

Förundras över att du inte kan släppa in det faktumet att det fanns människor som gjorde som adeln gjorde för att deras hundar inte skulle förlora i framförallt intelligens och arbetsförmåga i de fallet det var det som krävdes av hundarna.

Jag förundras över hur du lyckas tolka mitt inlägg på det viset. Anstränger du dig för att kunna skriva nedlåtande saker? Scrolla upp lite så ser du att jag givit exempel på avel som handlat och fortfarande handlar om arbetsförmåga.
Utöver utställning ägnade sig Wendel åt jakt och fätprov, så jag betvivlar inte att han också kunde bevara arbetsförmåga i aveln.

Vi diskuterar en person som var aktiv inom SKK. Det betyder absolut inte att han ägnade sig åt kass avel, och varken du eller jag vet om han gjorde någon utkorsning. Tittar man på hur illa läget är för engelsk setter önskar man att han inte bara gjort det utan också hade skapat en tradition av det.
Men i citatet varnar han för inavel, inte för avel mellan hundar som har någon form av släktband. Med tanke på vilken tidsskrift det kommer från är det inte så märkligt.
 
Sedan kan man ju titta på de tokiga amerikaner som skapar nya katter idag - och det gick nog lika illa till när di gamle konsoliderade hundraserna. Linjeaveln är hård i de första generationerna.

Jag tror också att stängda stamböcker är av ondo, men om vi vill ha hundar för olika syften måste all avel ske med hjärnan påslagen.
 
Sedan kan man ju titta på de tokiga amerikaner som skapar nya katter idag - och det gick nog lika illa till när di gamle konsoliderade hundraserna. Linjeaveln är hård i de första generationerna.

Jag tror också att stängda stamböcker är av ondo, men om vi vill ha hundar för olika syften måste all avel ske med hjärnan påslagen.

Aveln på border collie inom ISDS är ett exempel på att det går utmärkt att avla utan helt stängda stamböcker. Men där ställs också en del krav på hundar som ska mönstras in.
 
Islandshästen har 100% stängd stambok och fanns som ras i ett gäng hundra år innan man började föra stambok och hålla koll på vilken hingst som egentligen betäckte vilka ston (det där med staket har inte alltid setts som nödvändigt på Island - hästarna har släppts på fjället hela sommaren, ston och hingstar blandat, och stona kom tillbaka dräktiga på hösten, typ). Men där är det ju de geografiska förhållandena (en ö mitt ute i nordatlanten) som hållit stamboken i stort sett stängd. Viss import har såklart skett, från Norden och från Brittiska öarna främst, men i det stora hela har populationen av hästar på Island varit sluten. För alla islandshästar födda utanför Island måste man kunna härleda härstamningen till Island för att hästen ska kunna registreras.

Jag har i hela den här tråden och tidigare trådar på inavels-tema funderat på just islandshästen och den slutna populationen - för trots att jag hållit på med rasen i uppåt 40 år har jag aldrig hört talas om inavelsproblem. Dessutom har ju populationen med islandshästar ibland decimerats kraftigt, oftast i samband med vulkanutbrott, men har ju varje gång återhämtat sig och rasen som sådan är ju generellt frisk och långlivad. Det sägs att alla nu levande islandshästar kan härledas bak till endast fem hingstar, så det är ju verkligen inte så mycket till genetisk variation!
Har det inte skett ett urval på användbarhet, sundhet och temperament? Släpptes verkligen alla hästar på fjället, även de som aldrig kunde fylla kravprofilen på ett dugligt bruksdjur? Slaktades inte undermåliga hästar ut?

En anledning till att inavelsproblem bland hästar är sällsyntare är väl att de måste kunna arbeta, dvs har hyfsat friska och fungerande kroppar. Och i färgavel av hästar har det uppstått liknande defekter som i hundaveln.

Något av läkemedelsbolagen har ju en fungerande avel av försöksbeaglar som utgick från tre hundar. Efter vad jag har hört selekteras aveldjuren mest på färg, för mycket vitt och de är diskvalificerade från avel.
 
Har det inte skett ett urval på användbarhet, sundhet och temperament? Släpptes verkligen alla hästar på fjället, även de som aldrig kunde fylla kravprofilen på ett dugligt bruksdjur? Slaktades inte undermåliga hästar ut?
Jo absolut! Det finns en tradition på Island att äta hästkött och de som inte höll måttet slaktades givetvis. Tänker att det också varit en del "naturligt urval" eftersom hästarna hölls ute och fick klara sig på det naturen gav till stora delar. Så hästar som på något vis var "svagare" eller sämre anpassade till en isländska naturen hann nog aldrig få några avkommor.
En anledning till att inavelsproblem bland hästar är sällsyntare är väl att de måste kunna arbeta, dvs har hyfsat friska och fungerande kroppar. Och i färgavel av hästar har det uppstått liknande defekter som i hundaveln.
Färgavel på islandshäst är sällsynt, det är snarast så att man vill bevara alla förekommande färger inom rasen.
Något av läkemedelsbolagen har ju en fungerande avel av försöksbeaglar som utgick från tre hundar. Efter vad jag har hört selekteras aveldjuren mest på färg, för mycket vitt och de är diskvalificerade från avel.
I just försöksdjur tänker jag att det är en fördel om de är så genetiskt lika som möjligt? Intressant att "mycket vitt" är diskvalificerande!
 
Slutna stamböcker är ett otyg eftersom det hindrar uppfödare från utkorsning. Men det var varken kennelklubbarnas och deras stamböckers uppkomst eller att stamböckerna stängdes som startade den vansinniga inaveln.

Jag nämde en hund är den som fanns flera gånger i stamtavlan på hundarna setterentusiaster som Wendel importerade de hundar som la grunden till den svenska setteraveln. Inte så konstigt. Eftersom den hunden användes flitigt av den främsta uppfödaren av arbetande settrar.
Det här är den hundens pappa, född nästan 15 år innan brittiska kennelklubben bildades. Sluten stambok hindrar uppfödare från att göra bra kombinationer. Öppen stambok innebär inte att uppfödare avstår från riktigt usel avel.

Screenshot_20231208_103642_Chrome.webp
 

Liknande trådar

Hundavel & Ras Tycker det är så mysigt att läsa om folk som verkligen hittat ”sin” ras som de passar så bra med :) så tänkte vi kunde ha en liten...
2 3
Svar
50
· Visningar
3 886
Senast: Piaff
·
  • Låst
Hundavel & Ras Hej! Jag köpte i valp i augusti i år och vart då informerad att valpen inte hade stamtavla. Vilket inte gjorde mig något då jag inte...
9 10 11
Svar
208
· Visningar
21 477
Senast: Gunnar
·
R
Hundavel & Ras OBS att jag kan iprincip inget om avel och jag har inte precis några planer att min hund ska bli en "avels hund" ändå utan jag är bara...
11 12 13
Svar
241
· Visningar
13 527
Senast: ildiko
·
Hundavel & Ras Jag har alltid älskat hundar och är uppvuxen med labradorer i kärnfamiljen. Har från det jag var barn gått ut med hundar, genomgående...
2 3
Svar
50
· Visningar
3 595
Senast: Cissi_ma
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp