Skenande rulltrappor

[Hedinn]

Spiraltrappa. Noll extra volym.

Men tar inte värst många människor heller... Svårt att passera varandra i såna.

 

[westernsuzie]

Spiraltrappa. Noll extra volym.

Alltså, jag får lite klaustrofobi och ångest bara av tanken att evakuera x antal tusen personer (hur många kan det vara där under rusningstrafik? ) från 45 m under mark ( dvs motsvarande ett 15-våningshus fast att man måste uppåt) via spiraltrappor om något skulle hända där nere. Sen finns det säkert spiraltrappor också som extra utrymningsvägar vid diverse katastrofsituationer för att komplettera övriga utrymningsvägar, men jag tror inte det är ett tillräckligt efffektivt sätt att få ut sådana mängder med folk från det djupet inom rimlig tid.

 

[Breaktown]

Måste det evakueras akut så skulle jag tro att tågen inte får köra förbi utan trafiken stoppas varför det ju är lite säkrare att gå vid spåren

Det finns ingen plats för vanliga trappor ju? Så vad spelar det för roll om folk orkar gå 256 trappsteg när det inte finns 256 trappsteg att gå i? De enda trappstegen som finns är rulltrappor och ja, möjligt att en relativt vältränad frisk människa orkar gå upp för alla rulltrappor. Men det är heller inte relevant eftersom alla som åker pendeltåg inte är människor med bra benstyrka, kondis och hälsa.

Det finns en parallell service- och evakueringstunnel längs hela tunneln. Det var också där tunnelloppet gick. Så det lär inte behövas gå så mycket på spår oavsett.

 

[MissFideli]

När man (160 cm jag i alla fall) ska försöka sig på att springa upp för en rulltrappa som är mer än 5 m så är det precis så där det känns

 

[SiZo]

Absolut, det håller jag med om, men i detta fall finns alltså inga riktiga trappor. Tror att de skulle ta orimligt mycket plats med tanke på den stora höjdskillnaden, antalet uppgångar och tillgänglighetskrav såsom vilplan som behöver uppfyllas.

Jag vet att det inte finns, det jag motsa mig var de som sa "det skulle aldrig gå att gå i en trappa så långt" och jo, det gör det ju visst. Jag fick uppysningen om att jag ju har varit där! Så nä, nu köper jag verkligen inte att det inte skulle gå OM det fanns trappor.

 

[mamman]

Hissar ska aldrig användas vid utrymning, stor risk att man kan fastna.

I nya anläggningar så kan/ska hissar användas för evakuering (osäker på om det gäller alla typer av anläggningar/hus, kan bero på storleken t ex, men i a f de projekt jag varit inblandad i). Det bygger då på att hissarna finns i egna brandceller som kan stängas av från det utrymme där branden är. Men kapaciteten räcker förstås inte till för alla resenärer på t ex en station, utan det är tänkt för att de som inte kan gå i trapport ska kunna evakuera sig själva (inte behöva förlita sig på att någon annan orkar bära dem). Det kan ändå uppstå betydande väntetid innan alla kommer med en hiss, så det är ganska hög brandklass mellan cellerna. Minns inte hur det ser ut på Citybanan (har inte tagit hissen nerifrån plattformen), och även om den är nyöppnad så är det ju några år sedan den planerades, reglerna kan ha sett annorlunda ut då.

 

[mamman]

Vet inte hur en rulltrappa fungerar så sätt, men är de verkligen säkra avstängda då?

Det är väl det som är ett av problemen här, eftersom bromsarna inte fungerar så kan de rulla bakåt, kanske även om de är avstängda och utrymningskapaciteten är beräknad på stillastående rulltrappor.

 

[mamman]

Så kanske man gör! Jag tänkte först att det ju är en lång jäkla tunnel (6 km) och farligt att beträda spåret, men sökte lite och hittade en artikel där det beskrivs att det finns gångbanor och tvärgående evakueringstunnlar där (https://www.brandsakert.se/2015/0409/citybanan-säker-underjorden ). Där beskrivs också brandskyddsutrustningen som finns på stationerna, men inte ett ord om rulltrapporna

Det finns utrymningsvägar i tunnlarna om man behöver utrymma ett tåg. Men de är inte tänkta att användas för att utrymma stationerna. Förutom att det kräver att strömmen slås av (vilket tar tid och ställer till en massa nya problem) så öppnar man ju även mellan brandceller. Det är väggar och dörrar mellan plattformarna och spåren, om det brinner på en station så är det inte så smart att öppna och riskera att branden sprider sig. Alla som någon gång varit med om att flera stationer fått stänga och halva tunnelbanesystemet luktar rök bara för att det har varit rökutveckling på en station förstår vad jag menar. Dessutom så är det långa sträckor det handlar om att ta sig till en annan station/utrymningsväg. Det går betydigt snabbare att utrymma direkt från plattformarna. Men även det tar tid vilket man har med i planeringen/beräkningarna.
Alla rulltrappor är inte i samma brandcell utan de kan isoleras från t ex plattformen. Utan att veta så misstänker jag att utrymningskapaciteten (vid brand) för Citybanan bygger på att vissa rulltrappor är strömlösa men att det finna andra i systemet (t ex högr upp) som fungerar. Det finns sannolikt reservkraft som kan driva (vissa) rulltrappor. Nu verkar det ju dessutom vara problem att en strömlös rulltrappa inte ens säkert står still.
Det finns rulltrappor med lägre steg, som en vanlig trappa, och de brukar förespråkas ur utrymningssynpunkt. Problemet är att de tar mycket mer plats, så man måste ofta acceptera höga trappsteg och lösa den långsamamre utrymningen som det ger på annat sätt, t ex med fler brandceller eller högre brandklass mellan cellerna. Hur en (eventuell) brand upptäcks, övervaknings- och släckningssystem ingår också i hur utrymning planeras.
Hur utrymning fungerar både beräknas och simuleras noggrannt för att man ska veta hur det ska dimensioneras och utformas givet olika typer av brand som har startat på olika platser (ex papperskorg, elsystem). T ex så måste man se till så att nya personer inte beger sig neråt om det brinner på en plattform.
Om man skulle ha stationerna öppna med stillastående rulltrappor så får man också en annan utrymningssituation i nödläge jämfört med om alla rulltrappor är igång. Vid brand så slutar ju tågen att stanna på stationen (går kanske inte ens förbi - beroende på var de befinner sig i tunneln). Det inenbär att det inte fylls på med nya resenärer som behöver ta sig ut. Om tåg stannar på en station med stillastående rulltrappor så innebär det att det hela tiden fylls på med fler människor än vad som lämnar eftersom det tar längre tid för folk att lämna plattformarna än den takt som det fylls på. Låt säga att det tar 20 minuter (mot t ex normalt 5 minuter) innan den sista personen från ett tåg kan lämna plattformen för att det tar lång tid att gå uppför trapporna. Det kommer in ett nytt tåg var 6:e minut. Ganska snabbt blir det rejält trångt på plattformen. Det är systemet sannolikt inte dimensionerat för, varken normalt eller vid brand, ens om det är semestertider. I a f är det ingen som har beräknat/simulerat den situationen och vill ta ansvar för att det fungerar. Obs! att jag inte känner till de faktiska kapciteterna eller tiderna för Citybanans stationer!
/Mamman som bland annat varit med och planerat utrymning för en av de nya tunnelbanestationerna och är väldigt imponerad av kollegorna som är specialister på detta med brandsäkerhet och utrymning, de använder hängslen, livrem och några sätt till för att klara säkerheten.

 

[BornAgain]

I nya anläggningar så kan/ska hissar användas för evakuering (osäker på om det gäller alla typer av anläggningar/hus, kan bero på storleken t ex, men i a f de projekt jag varit inblandad i). Det bygger då på att hissarna finns i egna brandceller som kan stängas av från det utrymme där branden är. Men kapaciteten räcker förstås inte till för alla resenärer på t ex en station, utan det är tänkt för att de som inte kan gå i trapport ska kunna evakuera sig själva (inte behöva förlita sig på att någon annan orkar bära dem). Det kan ändå uppstå betydande väntetid innan alla kommer med en hiss, så det är ganska hög brandklass mellan cellerna. Minns inte hur det ser ut på Citybanan (har inte tagit hissen nerifrån plattformen), och även om den är nyöppnad så är det ju några år sedan den planerades, reglerna kan ha sett annorlunda ut då.

I flerfamiljshus byggda senare än 2011 ska hissarna användas för utrymning. Hissarna ska kunna nå alla våningsplan inom en viss tidsrymd (jag tror det är 20 sekunder). Brandkåren kan bara evakuera upp till 8 våningen - tidigare byggde man så att man kunde klättra via balkongerna ner för att bli evakuerad. Jag bor i ett hus som byggdes "mellan" kraven - vi har brandceller men inget sätt att realistiskt utrymma de högre våningarna (jag kan hoppa).

Jag tror dock att paniken i en brinnande, rökfylld tunnelbanestation skulle omöjliggöra att "de som kunde gå gick utan att trampa ner varandra (trapporna är smala och människorna är många) - och övriga åkte hiss och snällt väntade på sin tur". Jag tror att det skulle krävas en fullskalig övning - men då skulle man inte kunna bygga som man vill.

(Svenskar är öht mycket för simuleringar - jag tror t.ex. aldrig att de bränt en bil i södra länken för att se hur människor beter sig i en rökfylld tunnel (eller haft 1000 pers nere i T-centralen, fyllt med rök och försökt få upp dem IRL) - i t.ex. Sydney Harbourtunnel bränner man regelbundet bilar för att öva)

 

[mamman]

I flerfamiljshus byggda senare än 2011 ska hissarna användas för utrymning. Hissarna ska kunna nå alla våningsplan inom en viss tidsrymd (jag tror det är 20 sekunder). Brandkåren kan bara evakuera upp till 8 våningen - tidigare byggde man så att man kunde klättra via balkongerna ner för att bli evakuerad. Jag bor i ett hus som byggdes "mellan" kraven - vi har brandceller men inget sätt att realistiskt utrymma de högre våningarna (jag kan hoppa).

Jag tror dock att paniken i en brinnande, rökfylld tunnelbanestation skulle omöjliggöra att "de som kunde gå gick utan att trampa ner varandra (trapporna är smala och människorna är många) - och övriga åkte hiss och snällt väntade på sin tur". Jag tror att det skulle krävas en fullskalig övning - men då skulle man inte kunna bygga som man vill.

(Svenskar är öht mycket för simuleringar - jag tror t.ex. aldrig att de bränt en bil i södra länken för att se hur människor beter sig i en rökfylld tunnel (eller haft 1000 pers nere i T-centralen, fyllt med rök och försökt få upp dem IRL) - i t.ex. Sydney Harbourtunnel bränner man regelbundet bilar för att öva)

Det görs fullskaleförsök med utrymning av mörka tunnlar t ex, men eftersom alla vet att det är övning och övningsdeltagarna knappast är representativa för resenärer i en tunnelbanan så blir det ju ändå inte exakt samma så jag håller med om din riskanalys, även om de som är specialister på hur folk agerar/reagerar säkert lägger till det. Jag vet att man är väldigt noga med att det inte ska finnas fickor eller avsmalningar där man kan fastna, minsta bredd räknas mellan ev räcken och liknande.
Det är bra med simuleringar, engelsmännen är ännu bättre på det än vi och bistår ibland i stora projekt i Sverige. Simuleringarna ger mer kunskaper än endast teoretiska beräkningar och det är det enda alternativet när man ska bygga något som inte redan är byggt eller ens finns något liknande. Men det krävs fullskaleövningar så mycket det går för att veta hur simuleringarna ska göras. Och kunskapen behöver hela tiden uppdateras. När t ex Friends arena invigdes med en stor konsert uppstod några olyckor p g a att det inte fanns tillräckligt utrymme ovanför rulltrapporna för att svälja de människor som rulltrapporna snabbt matade upp. Jag vet inte om dörrar tillkommit sent så att brandingenjörerna inte hade med dem i sina simuleringar/beräkningar eller om det varnågot annat som gått snett. Men både de och arkitekterna fick ännu en sak att tänka på vid planering av nya projekt. En annan tyvärr väldigt sorglig lärdom var branden i Mont blanc tunneln Efter det kom nya skärpta tunneldirektiv i EU(?).

 

[Cattis_E]

Inte säkert. Det händer då och då att man evakuerar tunnelbanestationer pga rökutveckling och annat, och ibland låter man tågen passera ändå men de får inte stanna.

Ja men inte om enda evakueringsväg är nära spåren
Men det finns som vi blev upplysta om en evakuering tunnel avskilt från spåren.

 

[MissFideli]

Ja men inte om enda evakueringsväg är nära spåren
Men det finns som vi blev upplysta om en evakuering tunnel avskilt från spåren.

Fast nu är inte enda evakueringsväg via spåren på dessa 2 stationer. Hade det varit det hade man inte stängt dom av evakueringsskäl

 

[Cattis_E]

Fast nu är inte enda evakueringsväg via spåren på dessa 2 stationer. Hade det varit det hade man inte stängt dom av evakueringsskäl

Mitt svar om att stänga av tågtrafiken var ett svar på inlägg av @pollex med följande text..

Så kanske man gör! Jag tänkte först att det ju är en lång jäkla tunnel (6 km) och farligt att beträda spåret, men sökte lite och hittade en artikel där det beskrivs att det finns gångbanor och tvärgående evakueringstunnlar där (https://www.brandsakert.se/2015/0409/citybanan-säker-underjorden ). Där beskrivs också brandskyddsutrustningen som finns på stationerna, men inte ett ord om rulltrapporna

Det var delvis en allmän kommentar om att om utrymningsvägen är så det skulle vara en risk att gå vid spåret samtidigt som trafik åker där skulle man stänga av trafiken.

Men eftersom det så inte är fallet i Citybanan är det inte intressant längre.
Då jag inte jobbar nere i Citybanan är jag inte mer insatt än vilken stockholmare som helst i dess evakueringsväg ar, men nu har ju andra i tråden beskrivit bättre efter inlägget som du pekar på.

 

[MissFideli]

Det finns utrymningsvägar i tunnlarna om man behöver utrymma ett tåg. Men de är inte tänkta att användas för att utrymma stationerna. Förutom att det kräver att strömmen slås av (vilket tar tid och ställer till en massa nya problem) så öppnar man ju även mellan brandceller. Det är väggar och dörrar mellan plattformarna och spåren, om det brinner på en station så är det inte så smart att öppna och riskera att branden sprider sig. Alla som någon gång varit med om att flera stationer fått stänga och halva tunnelbanesystemet luktar rök bara för att det har varit rökutveckling på en station förstår vad jag menar. Dessutom så är det långa sträckor det handlar om att ta sig till en annan station/utrymningsväg. Det går betydigt snabbare att utrymma direkt från plattformarna. Men även det tar tid vilket man har med i planeringen/beräkningarna.
Alla rulltrappor är inte i samma brandcell utan de kan isoleras från t ex plattformen. Utan att veta så misstänker jag att utrymningskapaciteten (vid brand) för Citybanan bygger på att vissa rulltrappor är strömlösa men att det finna andra i systemet (t ex högr upp) som fungerar. Det finns sannolikt reservkraft som kan driva (vissa) rulltrappor. Nu verkar det ju dessutom vara problem att en strömlös rulltrappa inte ens säkert står still.
Det finns rulltrappor med lägre steg, som en vanlig trappa, och de brukar förespråkas ur utrymningssynpunkt. Problemet är att de tar mycket mer plats, så man måste ofta acceptera höga trappsteg och lösa den långsamamre utrymningen som det ger på annat sätt, t ex med fler brandceller eller högre brandklass mellan cellerna. Hur en (eventuell) brand upptäcks, övervaknings- och släckningssystem ingår också i hur utrymning planeras.
Hur utrymning fungerar både beräknas och simuleras noggrannt för att man ska veta hur det ska dimensioneras och utformas givet olika typer av brand som har startat på olika platser (ex papperskorg, elsystem). T ex så måste man se till så att nya personer inte beger sig neråt om det brinner på en plattform.
Om man skulle ha stationerna öppna med stillastående rulltrappor så får man också en annan utrymningssituation i nödläge jämfört med om alla rulltrappor är igång. Vid brand så slutar ju tågen att stanna på stationen (går kanske inte ens förbi - beroende på var de befinner sig i tunneln). Det inenbär att det inte fylls på med nya resenärer som behöver ta sig ut. Om tåg stannar på en station med stillastående rulltrappor så innebär det att det hela tiden fylls på med fler människor än vad som lämnar eftersom det tar längre tid för folk att lämna plattformarna än den takt som det fylls på. Låt säga att det tar 20 minuter (mot t ex normalt 5 minuter) innan den sista personen från ett tåg kan lämna plattformen för att det tar lång tid att gå uppför trapporna. Det kommer in ett nytt tåg var 6:e minut. Ganska snabbt blir det rejält trångt på plattformen. Det är systemet sannolikt inte dimensionerat för, varken normalt eller vid brand, ens om det är semestertider. I a f är det ingen som har beräknat/simulerat den situationen och vill ta ansvar för att det fungerar. Obs! att jag inte känner till de faktiska kapciteterna eller tiderna för Citybanans stationer!
/Mamman som bland annat varit med och planerat utrymning för en av de nya tunnelbanestationerna och är väldigt imponerad av kollegorna som är specialister på detta med brandsäkerhet och utrymning, de använder hängslen, livrem och några sätt till för att klara säkerheten.

Otroligt intressant, tack! Man förstår ju att säkerheten är noga planerad i sånna här byggen, men hur får man ju aldrig veta.

 

[pollex]

Måste det evakueras akut så skulle jag tro att tågen inte får köra förbi utan trafiken stoppas varför det ju är lite säkrare att gå vid spåren

Det är klart! Jag tänkte mest på de strömförande ledningarna på rälsen!

 

[pollex]

@mamman @Lady_S @BornAgain

- så mycket nytt ni lärt mig! Tack för era initierade inlägg!

 

[durachiny]

Det är klart! Jag tänkte mest på de strömförande ledningarna på rälsen!

Tredje spåret aka strömmen går bredvid, så PÅ spåret/rälsen är man säker

 

[pollex]

Tredje spåret aka strömmen går bredvid, så PÅ spåret/rälsen är man säker

Ska komma ihåg det när jag brutit upp en glasdörr och sprintar ut i spårtunneln nästa gång!

 

[Mabuse]

Såg det där på nyheterna att pendelstationerna är stängda på obestämd tid och de ringt in specialister. Jag finner det något ironiskt att en station stängs ner pga felande rulltrappor. Det borde väl gå att ha dom avstängda eller finns det inga vanliga trappor, hissar?
Låter så absurt för en som inte bor där, eller är det något annat de inte berättar?

Det finns inga vanliga trappor.

 

[MissFideli]

SL har lite då och då, inte jätteofta, att man går ut i tidningen och efterlyser folk som vill vara med vid en planerad övning av utrymning av ett tunnelbanetåg.