Sjukvårdsfråga/transport

[mandalaki]

Jaha. Blev lite otydligt när du bara refererar till "den här debatten".

Har precis motsatt erfarenhet. Tycker de allra flesta klarar av att både ta och ge kritik mot sin verksamhet och samtidigt se sitt eget värde i arbetet. Tycker däremot många som kritiserar vården har svårt att hålla isär verksamheten och personalen. Det blir i min erfarenhet ofta påhopp på personalen när de/vi gör så gott de/vi kan.

Fast jag kan tycka att om man stångas med vården/blir felbehandlad så är det inte mycket till hjälp att personalen ”gör så gott de kan”. Och jag är ibland lite förvånad över att personalen tar debatten så personligt, och försvarar sig som personer. Är man patient är naturligtvis patienten viktigast.

 

[kryddelydd]

Nu menar jag inte just i Bukefalosdebatten, utan i vårddebatten.

Sant.
Det är vanligt i vård-debatten att säga att "personalen på akuten....", "läkarna...." och så vidare.

Sedan är det sant, och det är det ingen som förnekat, att misstag begås. Skälen till misstagen kan variera kraftigt.

De största problemen beror dock inte på individuella misstag utan på strukturella fel. Som @åke s beskrivning av förflyttningar mellan röntgen och läkarbesök (men om det skedde olika dagar kan jag inte se att det är fel att det skilde mellan orterna), där är det en organisationsfråga.
Exemplet med propp i benet: rimligt att undersöka dagtid, och vänta ett halvt dygn. Faktiskt. Även om den drabbade, och @åke , inte håller med om att det är rimligt att vänta ett halvt dygn.

Sedan finns det nog tillfällen där "vården" tycker att en viss väntetid är acceptabel medan patienten tycker att den inte är det. Som i exemplet med proppen i benet.

Dessutom finns det tillfällen där väntetiden innebär mycket oro för den drabbade men inte leder till negativa konsekvenser för utfallet.

Och så finns alla de där tillfällena där det "bara" är tid som behövs. Som kontrollen av frakturläkningen (igen @åke som kommer med exemplet). Det är nog ingens fel att det tar tid med läkning. Att individen har diabetes kan möjligen bidra till att det tar längre tid.

 

[Wysiwyg]

Fast jag kan tycka att om man stångas med vården/blir felbehandlad så är det inte mycket till hjälp att personalen ”gör så gott de kan”. Och jag är ibland lite förvånad över att personalen tar debatten så personligt, och försvarar sig som personer. Är man patient är naturligtvis patienten viktigast.

Ja såklart. Jag har inte sagt något annat. Jag tänker mest att det blir personligt även för personalen just på grund av det utsatta läget även de befinner sig i. Såklart går patienterna först och det är inte acceptabelt att patienter blir felbehandlade pga långa vårdköer och för stor arbetsbörda för personalen. Men det tar på en själv också att jobba som en skållad råtta, kallas in på övertid, jonglera dubbla antalet patienter på varandra, inte sova när man kommer hem för att man funderar över hur man jobbat och om man gjort fel, få indragen semester och sen få höra att man inte gör nog. Då är det lätt att gå i försvarsställning.

Jag tycker inte jag svarat någon som blivit felbehandlad med att personalen gör så gott jag kan så där tycker jag det är lite halmgubbigt. Min tanke är bara att förklara varför många går i försvar när det uttrycks "läkare gör ditt" eller "sjuksköterskan gjorde datt".

 

[Philosophia]

Jaha. Blev lite otydligt när du bara refererar till "den här debatten".

Har precis motsatt erfarenhet. Tycker de allra flesta klarar av att både ta och ge kritik mot sin verksamhet och samtidigt se sitt eget värde i arbetet. Tycker däremot många som kritiserar vården har svårt att hålla isär verksamheten och personalen. Det blir i min erfarenhet ofta påhopp på personalen när de/vi gör så gott de/vi kan.

Men det är ju precis det jag också talar om. Fast jag ser även det omvända - att ren organisationskritik viftas bort med orden att sjukdom x inte kan prioriteras över alla andra som behöver vård för svårare och mer akuta sjukdomsfall. Det tror jag nämligen att de inser själva. Utan kritiken handlar om huruvida det är rimligt att vården är organiserad på det sättet att det är rimligt att man får vänta i tre års tid för en gråstarrsoperation.

 

[mandalaki]

Ja såklart. Jag har inte sagt något annat. Jag tänker mest att det blir personligt även för personalen just på grund av det utsatta läget även de befinner sig i. Såklart går patienterna först och det är inte acceptabelt att patienter blir felbehandlade pga långa vårdköer och för stor arbetsbörda för personalen. Men det tar på en själv också att jobba som en skållad råtta, kallas in på övertid, jonglera dubbla antalet patienter på varandra, inte sova när man kommer hem för att man funderar över hur man jobbat och om man gjort fel, få indragen semester och sen få höra att man inte gör nog. Då är det lätt att gå i försvarsställning.

Jag tycker inte jag svarat någon som blivit felbehandlad med att personalen gör så gott jag kan så där tycker jag det är lite halmgubbigt. Min tanke är bara att förklara varför många går i försvar när det uttrycks "läkare gör ditt" eller "sjuksköterskan gjorde datt".

Nja, det tänker jag inte ta för halmgubbe, det var du som använde uttrycket ”gör så gott de kan”.
Och det har jag den största respekt för. Jag vet att t ex läkare och sjuksköterskor i regel sliter nåt otroligt. Men jag tycker ändå att det är en klen tröst för folk som får kämpa för vård.

 

[Wysiwyg]

Men det är ju precis det jag också talar om. Fast jag ser även det omvända - att ren organisationskritik viftas bort med orden att sjukdom x inte kan prioriteras över alla andra som behöver vård för svårare och mer akuta sjukdomsfall. Det tror jag nämligen att de inser själva. Utan kritiken handlar om huruvida det är rimligt att vården är organiserad på det sättet att det är rimligt att man får vänta i tre års tid för en gråstarrsoperation.

Ja det har jag inte sagt något om. Men det är ju ändå så att någonstans måste pengarna tas ifrån. Ska vi vårda avancerade sjukdomar och tex flyga runt ECMO-team till hela Europa kanske något annat måste stå tillbaka om vi ska göra det med samma budget.

 

[Wysiwyg]

Nja, det tänker jag inte ta för halmgubbe, det var du som använde uttrycket ”gör så gott de kan”.
Och det har jag den största respekt för. Jag vet att t ex läkare och sjuksköterskor i regel sliter nåt otroligt. Men jag tycker ändå att det är en klen tröst för folk som får kämpa för vård.

Det var inte menat som någon tröst till någon.

Jag skrev inte att det är okej att vården går på knäna för att personalen gör så gott vi kan. Utan att det ofta blir påhopp på personalen när det egentligen handlar om organisationsfel. Och att personalen inte kan göra något åt organisationsfelen utan då istället går i försvar över sin egen insats.

 

[kryddelydd]

Fast jag kan tycka att om man stångas med vården/blir felbehandlad så är det inte mycket till hjälp att personalen ”gör så gott de kan”. Och jag är ibland lite förvånad över att personalen tar debatten så personligt, och försvarar sig som personer. Är man patient är naturligtvis patienten viktigast.

Du tycker inte att det skulle kännas ganska otrevligt att bli individuellt ställd till svars för misstag som skett?

Jag tror att en av orsakerna är att personalen många gånger inser precis hur svårt och komplext det är, och att det som i slutänden ser ut som tydliga fel, har varit fullt förståeliga missuppfattningar i början av ett förlopp.
Eller att det som i slutändan ser ut som om någon gjort något helt galet, kan bero på att "det blev så illa". Det är inte alltid någon som gjort fel för att slutresultatet ska "bli fel".

En fraktur som inte läker eller som läker fel, behöver inte bero på att ortopeden varit klantig.
Frakturen kan ha varit så komplicerad att man fick göra så gott det gick. Och resultatet blev inte perfekt.
Dåliga resultat/utfall kan bero på oförutsägbara komplikationer. Som ingen kunde ha påverkat.

Vi som jobbar inom vården vet nog väldigt ofta att
1) vi gör så gott vi kan
2) facit har man inte förrän i efterhand och vid en första bedömning kan ledtrådarna visa helt fel
3) vissa saker är lätta att missa och svåra att upptäcka (utan facit i hand).

Dessutom blir man faktiskt ganska ofta anklagad personligen så fort något gått snett i vården - även om det skett inom en helt annan verksamhet.
Och även i fullt normala sociala sammanhang.
"Jaha, jobbar du i vården? Min fasters man fick ont i ryggen och det struntade man i och ett år senare fick vi veta att han har prostatacancer, det missade de då!"
Många människor har en benägenhet att berätta om vårdens misstag eller tillkortakommanden så fort de får veta att man jobbar inom vården.
Det är faktiskt lite svårt att tro att de menar annat än att det finns något slags kollektivt ansvar för allt som sker inom vården.

Det är möjligt att samma sak gäller andra branscher, men jag har svårt att tänka mig situationen "jaså, jobbar du på en bilverkstad. När jag lämnade in min bil, så missade de att det var bromsarna som var felet!"

Skolan och försäkringskassan och soc är lika illa utsatta som vården.
För att inte tala om förskolan och äldreomsorgen.

"jaså, jobbar du inom vården? Svensk sjukvård är så dålig att jag funderar på att emigrera!"
Det är ju ett kollektivt skuldbeläggande: man talar om hur dålig "svensk vård" är, riktat till en representant för just det kollektiv som man kritiserar.

Uj, det blev ett väldigt långt svar. Men jag tror du fattar.

 

[mandalaki]

Det var inte menat som någon tröst till någon.

Du tar det mycket spetsigare än jag menar. Jag har inte sagt att du försökt trösta nån, det där uttrycket handlar ju om en känsla man kan ha

 

[Wysiwyg]

Du tar det mycket spetsigare än jag menar. Jag har inte sagt att du försökt trösta nån, det där uttrycket handlar ju om en känsla man kan ha

Råkade trycka på svara lite snabbt, la till efter publicering: "Jag skrev inte att det är okej att vården går på knäna för att personalen gör så gott vi kan. Utan att det ofta blir påhopp på personalen när det egentligen handlar om organisationsfel. Och att personalen inte kan göra något åt organisationsfelen utan då istället går i försvar över sin egen insats."

Och när folk tar upp händelser som man, av deras beskrivning, kan se den medicinska bedömningen bakom så vill i alla fall jag förklara den så gott jag kan. Jag kan inte bedöma patienter över internet men ofta kan jag ju se tanken bakom vad folk skriver, både här och på facebook. Och då är det ju synd om något som är helt relevant bedömt dras över samma kam som misstag.

 

[Wysiwyg]

Dessutom blir man faktiskt ganska ofta anklagad personligen så fort något gått snett i vården - även om det skett inom en helt annan verksamhet.
Och även i fullt normala sociala sammanhang.
"Jaha, jobbar du i vården? Min fasters man fick ont i ryggen och det struntade man i och ett år senare fick vi veta att han har prostatacancer, det missade de då!"
Många människor har en benägenhet att berätta om vårdens misstag eller tillkortakommanden så fort de får veta att man jobbar inom vården.
Det är faktiskt lite svårt att tro att de menar annat än att det finns något slags kollektivt ansvar för allt som sker inom vården.

Ja där håller jag verkligen med. Jag har helt slutat berätta både vad jag jobbar med och vad jag pluggar för att det ofta följs av en lång harang om någon felbehandling eller upplevelser av felbehandling som jag förväntas stå till svars för.

 

[kryddelydd]

Men det är ju precis det jag också talar om. Fast jag ser även det omvända - att ren organisationskritik viftas bort med orden att sjukdom x inte kan prioriteras över alla andra som behöver vård för svårare och mer akuta sjukdomsfall. Det tror jag nämligen att de inser själva. Utan kritiken handlar om huruvida det är rimligt att vården är organiserad på det sättet att det är rimligt att man får vänta i tre års tid för en gråstarrsoperation.

Nej, det är inte rimligt att vänta i tre år på en operation som det är "dags" att göra.
Har du någon lösning?
Det har inte jag.
Eftersom gråstarrsoperationerna trängs med andra åtgärder som enbart ögonläkare kan göra.
I takt med att behandlingar dyker upp, så kan man göra mer för fler människor.
Och det gäller många delar av sjukvården.
I takt med att fler människor överlever med hjärtsvikt, till exempel, så blir det fler människor med mer avancerad behandling som kräver tätare kontroller.
I takt med att man skärper behandlingsmålen för diabetes och det finns fler läkemedel att välja på, ökar mängden tid som går åt för personalen.

Utan att det anställts fler som ska utföra vården/åtgärderna/kontrollerna.

Det är klart: öka antalet anställda är ju en lösning. Som jag också skulle gilla.
Men jag inser att det blir en dyr kostym: dyrare behandlingar till fler personer och så fler personal.

Jag är helt säker på att Sverige inte har råd att skattefinansiera kostymen som räcker till "allt åt alla, och inom kort tid".
För att det där "allt" blir allt dyrare. Hjärtsviktspacemakers. Jättebra! Och jättedyrt och det finns jättemånga människor som skulle ha nytta av dem.

Detta är ju en stor politisk fråga.
Det är lätt för politiker att prata om vårdgarantier och skärpta vårdgarantier.
Att genomföra garantierna är inte lika enkelt eftersom resurser (ekonomiska och personella) inte följer med i löftena.

 

[MJLee]

Först det rent anekdotiska. Jag är en sån där person som är en fruktansvärd nettoförlust för samhället. Diabetes, ögon, frusen skuldra (båda sidorna), nedsjunken disk och lite annat. Jag har träffat otroligt många i vården, vissa är riktiga nötter som uppenbarligen var frånvarande från kursen i patientbemötande, andra helt underbara, empatiska och effektiva. Ja, jag har slussats runt till gud vet hur många mottagningar och kliniker. Vissa bättre, vissa sämre. Men sån är vården. Den, absoluta majoriteten av vårdpersonal gör sitt allra bästa och det är mer än gott nog.

Jag kan också jämföra med två olika länder. Jag har en vän i USA som också har diabetes. Hon har en delvis försäkring som kostar henne ca 2,500 kr i månaden. Den täcker dock inte allt hon behöver och hon vet att hon kommer dö i förtid, håller redan på att bli blind och fingrar och tår ryker snart. Skulle hon vara höginkomsttagare skulle hon definitivt få snabbare (bättre kan diskuteras) vård. Men är det dit vi vill komma, där vårdkvalitet är beroende av inkomst? Apropå u-land, min mamma och moster råkade konstigt nog bryta höften - exakt samma slags brott - min moster betalade ca 700 kr, min mamma nästan 40,000 kr. Så ja, jag uppskattar det svenska sjukförsäkringssystemet mer än de flesta.

Ännu ett exempel - sedan lovar jag att vara tyst. Min syster som bl.a gjorde AT på barnakuten berättade hur irriterad hon och hennes kolleger var på de föräldrar som kom in till akuten för småsaker och tog resurser som annars behövs till de barn som verkligen behöver det och skapade långa väntetider. De om några förtjänar kritik.

Är den svenska vården perfekt? Absolut inte på något sätt, är den bättre än den absoluta majoriteten av länder? Ja, definitivt.

 

[Philosophia]

Nej, det är inte rimligt att vänta i tre år på en operation som det är "dags" att göra.
Har du någon lösning?
Det har inte jag.
Eftersom gråstarrsoperationerna trängs med andra åtgärder som enbart ögonläkare kan göra.
I takt med att behandlingar dyker upp, så kan man göra mer för fler människor.
Och det gäller många delar av sjukvården.
I takt med att fler människor överlever med hjärtsvikt, till exempel, så blir det fler människor med mer avancerad behandling som kräver tätare kontroller.
I takt med att man skärper behandlingsmålen för diabetes och det finns fler läkemedel att välja på, ökar mängden tid som går åt för personalen.

Utan att det anställts fler som ska utföra vården/åtgärderna/kontrollerna.

Det är klart: öka antalet anställda är ju en lösning. Som jag också skulle gilla.
Men jag inser att det blir en dyr kostym: dyrare behandlingar till fler personer och så fler personal.

Jag är helt säker på att Sverige inte har råd att skattefinansiera kostymen som räcker till "allt åt alla, och inom kort tid".
För att det där "allt" blir allt dyrare. Hjärtsviktspacemakers. Jättebra! Och jättedyrt och det finns jättemånga människor som skulle ha nytta av dem.

Detta är ju en stor politisk fråga.
Det är lätt för politiker att prata om vårdgarantier och skärpta vårdgarantier.
Att genomföra garantierna är inte lika enkelt eftersom resurser (ekonomiska och personella) inte följer med i löftena.

I mitt landsting så är inte det största problemet att ha råd att anställa personal, utan för att det inte finns någon presumtiv personal som vill bli anställd pga dåliga arbetsförhållanden. Pengar, tror jag, inte är den största faktorn - snarare New public management där patienter och anställda är pengar och spelpjäser som ska skuffas runt på ett så (i teorin) ekonomiskt sätt som möjligt - vilket leder till ineffektivitet.

Jag kan ta min sambo som ett exempel som var på väg tillbaka till landstinget efter en sväng i den privata sjukvården. Dagarna innan han skulle gå tillbaka till sin nya arbetsplats så fick han reda på att i höst - i samband med flytt till nya lokaler - så skulle samtlig personal gå över till att arbeta treskift (från att enbart ha arbetat antingen dag, kväll eller natt). Detta för att de nya lokalerna inrymmer färre antal operationssalar. För att använda operationssalarna optimalt så kommer man alltså lägga det ordinarie operationsschema över en större del av dygnet än tidigare, dvs. även lägga in planerade operationer under sen kväll. NPM i sitt nötskal. Helst ska salarna användas dygnet runt. Tack och hej sa min sambo och sade upp sig innan han ens hade hunnit komma tillbaka.

Men visst, pengar är självklart också en fråga. Och prioriteringar kommer alltid behöva göras. Men det var inte primärt det som mitt inlägg handlade om.

 

[Raderad medlem 6459]

@MJLee Blir ju jättemärkligt när du jämför med ett land som USA som har helt annat system än vi. Jämför med Spanien eller Tyskland istället.

Om man nu måste jämföra. Saker kan suga även om de suger mer nån annanstans.

 

[sjoberga]

Sedan undrar jag varför du jämför svensk sjukvård med den i Somalia och andra u-länder? .

Därför att det togs upp av andra skribenter att svensk sjukvård är i klass med u-länders.

Jag håller helt med dig om att det är en barock jämförelse att göra och det var det jag ville påpeka.

 

[MJLee]

@MJLee Blir ju jättemärkligt när du jämför med ett land som USA som har helt annat system än vi. Jämför med Spanien eller Tyskland istället.

Om man nu måste jämföra. Saker kan suga även om de suger mer nån annanstans.

Tja, jag gick på universitet i England och läkarna jag träffade där var under all kritik vad gällde både bemötande, väntetider och kvalitet. Men NHS som organisation kan inte skyllas för det. Och vårdpersonalen inom NHS går på knäna precis som i Sverige. Numera klarar man sig genom att 'importera' vårdpersonal från Commonwealth länder. Annars skulle systemet krascha. Liksom vi i Sverige är beroende av nysvenskar för att det ska fungera.

 

[Raderad medlem 6459]

@MJLee Hur är det här ett svar till mig?

Allt jag säger är att det blir missvisande när du väljer USA av alla länder att jämföra med.

Jag kan jämföra med Spanien - där bemötandet är sisådär men jag alltid fått en tid asap.

 

[sjoberga]

Här är t ex en rapport från ditt landsting @sjoberga http://mobil.nt.se/nyheter/ogonlakare-patienter-blir-blinda-i-kon-om4977739.aspx

Det är säkert lika bra i Somalia..............

När läkaren uttalar sig om kris. Så är det liksom en kris på en annan nivå än den Läkare Utan Gränser har i Somalia.

Så om vi kan släppa "systemkollaps"/"svensk sjukvård är som i ett u-land" kanske vi kan hitta bättre lösningar på de faktiska problem som finns.

Återigen en debatt som tenderar att bli svart eller vit. Antingen tycker man svensk sjukvård är riktigt bra eller så är den "katastrof"/"u-landsnivå". I själva verket finns det gott om studier som visar att den är i världsklass, men också har allvarliga brister på olika sätt.

 

[åke]

Problemet är inte att man bara ska "kasta ett öga" på en patient, det är att gravt underskatta vad läkare egentligen gör. Hen måste sätta sig in i sjukdomshistorien, hur det varit tidigare, hur det är nu, göra status, samla ihop allt till en bedömning, eventuellt slå upp behandling, kanske ringa någon annan, meddela beslut och diskutera kring det med patienten/anhöriga, skriva ut läkemedel, diktera på besöket, sätta diagnoskoder etc.

Det är ju jättetråkigt att du tycker din hälsocentral är dålig och att det är svårt med tider men det är ju fritt vårdval. Kanske någon annan hälsocentral är bättre? Jag har själv bytt HC ett flertal gånger när de inte levt upp till mina önskemål.

Missförstår du mig med flit '?
Självklart kan läkaren slänga ett öga på ett barn och snabbt bedöma om barnen ska komma tillbaka dagen Efter för vidare behandling. Han bedömer ju Det betydligt bättre än kärringen i luckan liksom...