Rehabilitering vid Fång

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Axel - om du läser hela inlägget - iofs än bättre om du läst svaren DÅ på frågorna DU ställde då - och inte tar saker ur sitt sammanhang så blir det mycket bättre. Då hade du också sett att höet blötlades. Det står i inlägget, faktiskt bara några bokstäver efter du valde att klippa det du citerade... Min fetstil: Han reagerade tyvärr ganska direkt på buttan, efter drygt ett dygn. Då var det helg och beh vet gick inte att nå. Alt var köra in honom akut till Ultuna, eller försöka hålla magen i styr. Således gjorde jag som vet rek - och höjde högivan. Han åt 6-7 kg hö. Då jag inte har en aning om sockerinnehållet i höet och det kan vara högt och ligga och trigga, så dels blötte jag höet

Dessutom, det inlägg du citerat ur har du MEDVETET kastat om. Jag skrev den citerade delen om magen INNAN den delen om 4 kg hö + lucern. Du påstår - fullt medveten om att du har fel - att det står 'sen'.

Det här är nog det mest flagranta, genomskinliga och lägsta 'axel vill inte ett smack mer än kritisera till varje pris, om det så krävs rena lögner' jag sett från dig. Och jag skäms faktiskt å dina vägar för det.

 

[axel]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Tja jag är ledsen när en fin ungponny som inte har gjort ngt överhuvudtaget redan har haft mkt allvarliga skador o frågan är hur länge till den finns..

Det är sällan en slump utan en konsekvens.
Sandlådan sköter du bra.. advokat.

 

[Leafhillranch]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Har hästen blivit bättre på din foderstätt?

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Har hästen blivit bättre på din foderstätt?

Det är som sagt skrivet i juli 2009, så ja =) Jag citerade in det för att axel gärna vrider till sanningen mer än ett varv när hon vill påpeka att hon inte håller med mig ang utfodring - dvs att hästar ska ha minimiTS och sitt proteinbehov täckt oavsett om de har fång eller ej.

Men det var alltså juli 2009 det jag citerade in skrevs, och under akut fånganfall och akut IR och ponnyn överviktig. Han gick ner på den foderstaten, men det som sen gjorde enskilt störst skillnad var när jag lite senare fick bort höet helt (det visade sig vara rena sockerbomben) och ersatte det med lågsockergrovfoder (silage, men det är eg irrelevant, hade blivit samma effekt med ett lågsockerhö).

Han blev frisk från fånget, gick ner i vikt även om det tog en tid och pga hans IR gick lite 'i vågor' och jag ibland faktiskt fick ÖKA maten en period för att snurra igång det (andra gånger fick jag minska).

Han fick ett väldigt atypiskt, IR-utlöst fånganfall i februari 2010, så atypiskt att både hovslagare och veterinärer missade det. Vintern är 'svåraste' perioden med honom, hans metabolism ställer om sig när det börjar bli kallare, och han kan gå upp och bygga depåer även fast inget är ändrat i foderstat etc då.

Men sen det där atypiska fånganfallet i feb 2010 har han varit fångfri.

Han får fortfarande en foderstat som täcker minimiTS (vissa perioder kan jag behöva gå under, men långa perioder har han kunnat ligga en bra bit över) och som täcker hans proteinbehov. Och axel tycker av någon anledning fortfarande att 'allt jag gör' är fel.

Sommartid går han på minimalt med gräs 8 h per dygn. Har alltid munkorg och jag klipper ner gräset så han knappt ska få i sig ngt.

Här är hur fet han var när han fick fång - sista helgen i juni 2009. Han var tjock innan, men sen på ca 3 v exploderade vikten och han gick upp okontrollerat och blev FET - sen kom fånget. Kunde för lite om IR etc då för att förstå vad som hände, men det var hans IR som blev akut.
http://img44.imageshack.us/img44/7650/fnghull.jpg

Såhär såg han ut i september 2009, så här ser man ju vad foderstaten 'gjorde'
http://img146.imageshack.us/img146/7229/lillenfrislpphull12sept.jpg

Sen en försämring under vintern då, hullmässigt, mars 2010
http://img218.imageshack.us/img218/879/20100308028lillen5.jpg
http://img532.imageshack.us/img532/8168/lillenuppsuttet20mars20.jpg
Från i somras:

Maj http://img3.imageshack.us/img3/7224/hull28maj1.jpg

Juni http://img97.imageshack.us/img97/2855/lillenhulldeper16juni20.jpg

Stod på boxvila sommaren & hösten 2010 pga gaffelbandsskada, så bilderna nedan är från det. Åt vääldigt mycket mer än innan.

Augusti http://img827.imageshack.us/img827/8783/lillenhull2010080221.jpg

September http://img823.imageshack.us/img823/7337/lillenhull2010091820.jpg

Januari, då gick han i sjukpaddock sen 2 månader. Liten uppgång pga just det där med vinter och metabolism. Fodras med minimiTS och proteinbehovet täckt, men TS och MJ är neddraget rätt rejält sen sommaren
http://img203.imageshack.us/img203/4611/lillenhull2011011211.jpg
http://img263.imageshack.us/img263/1684/professchoicelillen27.jpg

Så jo, jag vill nog tycka att det har fungerat bra. Sen i juli har han medicinerats mot sin IR med, han hade ju gått ner redan då, men det hjälpte med de sista depåerna, och har förhoppningsvis hjälpt nu i vinter. Nu sedan någon vecka lägger han dessvärre på sig lite igen, gått upp 20 kg på band. Som sagt, när det går över till vinter, och sen när det vänder mot vår reagerar hans metabolism tydligt och hans IR märks. Och sommaren är ironiskt nog lättare.

 

[bengtofsweden]

Sv: Rehabilitering vid Fång

KL
Har precis läst i Ridsport om övervikt, IR och socker i grovfodret. Inte så mycket nytt men ändå bra att det uppmärksammas inför den kommande våren. Där står det ganska så tydligt att blötläggning av höt inte är speciellt effektivt. Det står även att sockeranalys är ganska svårt och dyr (som labbmänniska vet jag att kolhydrater är en generellt en svårhanterad molekyl i ett vanligt labb).

Det finns även en kort notis om träskor till fånghästar. Har varit framgångsrikt, tydligen. Där står det något viktigt, som jag ej hört talas om tidigare, DED, ett teknik att ta reda på vilken vinkel HÄSTEN vill ha hoven för att avlasta. Träskorna sitter på länge, innan hoven verkas.

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Också läst, och kände ungefär som dig, även om jag visste om det utom vinkeldelen.

Ang socker, så om man vill ha ett något mindre luddigt sockersvar så är ett alternativ att skicka till USA. Det blir ironiskt nog inte dyrare än i Sverige, men ger ett mer detaljerat svar. Jag har dock 'nöjt' mig med svensk analys, även om den är trubbig ger den en fingervisning. Så jag anser inte att det är 'bortkastat' ändå. Utan har man ingen aning, med har man ett hum.

Däremot var det trevligt att studien om att blötläggning INTE har den supereffekt som gärna framhålls äntligen uppmärksammats lite mer 'i stort'!

Den första studien som visar på 30% i genomsnitt har länge använts för att propagera för blötläggning som bra sätt. Om man dock inte bara läst summaryn ser man att det var VÄLDIGT stora skillnader hur mkt som lakades ur, och 30% just ett genomsnitt. Ett hö ökade i socker med efter blötläggning, det torde varit mätfel. Men med tur lakar man ut massa socker, med otur inget alls. Den andra studien visade samma sak, och den tredje (jag vet bara om tre stora) visade på markant sämre resultat än de två första. Men ändå är det summaryn från den första som använts och då i väl välvilligt tolkad form.

 

[Centaur]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Är detta senaste numret av Ridsport?

Jag vill uppmärksamma er på att lusern troligtvis inte alls är så lämpligt att fodra PPID/IR/fång hästar med som vi trott.... Jag kommer drastisk minska min ponnys lusernmängd nu, och lägga till mer betfor (han får absolut inte gå ner i vikt) istället.

Här är förklaringen:

Eleanor Kellon
Subject: Why alfalfa is a problem

I think I've found at least a partial reason for why alfalfa can be a
problem even when sugar/NSC doesn't look too bad.

For an IR horse, the portion of the NFC that is simple sugar/starch
that can be digested in the small intestine to produce a glucose rise
is an important factor. I haven't gotten around to digging into the
digestibility of alfalfa starch yet but did find some information on
the sugar profile.

There are basically three major types of sugars in forage plants -
glucose, sucrose and fructose.

Glucose and frucose are simple sugars. Glucose obviously produces a
high glucose peak when it is absorbed. Fructose produces no glycemic
response/change in glucose at all.

Sucrose is a disaccharide - a combination of glucose and fructose
hooked together.

So, in terms of risk, glucose is the greatest, followed by sucrose
(half as risky, only half glucose) then fructose which produces no
glycemic response.

Turns out alfalfa is very high in glucose, followed by fructose,
minimal sucrose

8. Lechtenberg, V.L., D.A. Holt, and H.W. Youngberg. 1971. Diurnal
variation in nonstructural carbohydrates, In Vitro digestibility, and
leaf to stem ratio of Alfalfa. Agron. J. 63:719.
Alfalfa (Medicago sativa L.) was sampled four times daily during
first and second growths and eight times daily for three days durin
gthird growth in order to detect diurnal changes in carbohydrate
constituency, in vitro digestibility, and leaf to stem ratio. The
implications of these changes with regard to forage yield and
nutritional value were considered. Reducing sugars and sucrose were
removed from freeze-dried, ground material by alcohol extraction.
Starch in the residue was hydrolyzed by takadiastase. Ferricyanide,
resorcinol, and phenol-sulfuric acid procedures were used to
quantitatively assay sugars in the extracts. Glucose and fructose
percentages increased lightly but significantly from 6:00am to 12:00
noon and declined to 6:00pm in second and third growth alfalfa. About
three times as much glcose as fructose was present. Sucrose comprised
less than 3% of the dry matter, but varied considerably diurnally,
generally increasing from 6:00am to 6:00pm. Leaf starch increased
from 10.2 to 20.3% of the dry matter during daylight hours, most of
the icnrease occurring between 9:00am and 3:00pm. Stem starch
remained between 4 and 5% of the stem dry matter. In general, all
nonstructural carbohydrates studied began to accumulate after 6:00am.
Hexoses peaked first in leaves followed by sucrose and then starch.
These were depleted in the ame order int eh afternoon and at night.
Peak levels of glucose an sucrose occurred In stems later than in
leaves. Leaf stem ratio increaed form 1.1 to 1.5 between morning and
evening and declined at night. In vitro dry matter digestibility
averaged 1.6% higher at 6:00 pm than at 6:00am.

==========================

If we knock off the 3% sucrose just to make math easier, and figure
alfalfa has 75% glucose, 25% fructose, an average kg of 10% sugar
alfalfa is providing 75 grams of pure glucose. A kg of fescue with
the same % sugar (10%) would have on the average 14% glucose, 40%
sucrose. The sucrose is only 50% glucose, other half fructose, so
total potential glucose yield is 30% vs the 75% in alfalfa. This
means you would have to feed a 25% sugar fescue to get the same
glucose load as a 10% sugar alfalfa!

Obviously these are only averages, there may be methodology problems,
the numbers aren't written in stone, etc, etc, etc, but differences
in exactly what the sugars are that are reported as "sugar" is very
important and may very well explain why some hays that shouldn't be a
problem based on their sugar content do turn out to cause problems
unless they are soaked.

 

[Forest Autumn]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Man ska nog vara medveten om att det finns olika studier.

Jag har läst artiklar från fångforskare som menar att man inte ska ge lusern men minst lika många som anser att det är bra. Min egen teori är helt enkelt att lusernets (alfalfans) innnehåll varierar med klimatet precis som alla andra (eller de flesta?) växter.

Sedan bör man också jämföra fruktan- och fruktos innehållet. Det finns studier som visar att fruktan höjer insulinhalten, i alla fall kan man tänka sig att det bidrar till att utlösa ett fånganfall. Lusern lagrar inte socker som fruktan.

Jag menar alltså att detta är betydligt svårare än att bara jämföra glukos och sackaros dvs sucrose innehållet. Dessutom är jag tveksam till om man verkligen vet hur fruktosen påverkar en IR häst.

Jag har också läst ungefär samma som du har gjort. Det har inte hindrat mig från att ge lusern till min fångponny och då är jag superhysterisk t noga med vad hon stoppar i sig.

men det är vad jag tror på (baserat på vetenskaplig forskning) men visst det finns olika teorier

 

[bengtofsweden]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Japp, senaste nr. av Ridsport

Ser ut som ett mail du kopierat in.
Har du hela artikeln? Är den ifrån 1971?

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Intressant. Dock innehåller det ett fel:

then fructose which produces no glycemic response.

Fruktan kan tyvärr ge en glykemisk respons hos IR-hästar, även om det inte gör det hos icke-IRhästar, och utan mer studier skulle jag inte våga lite på att fruktos inte gör det.

Tillägg, någon av de amerikanska labben har ett antal sockeranalysresultat för alfalfa utlagt på sin sida. Hinner inte leta upp vilken det är nu, men de har ju flera hundra prover som bas - och den alfalfan ligger lågt. Dock är frågan precis som FA skriver hur mkt som skiljer amerikanskt odlad alfalfa från svenskodlad t ex.

 

[raggsock]

Sv: Rehabilitering vid Fång

På Equi-analytical s hemsida finns alla olika analyserade foder över de sista 10 åren med max- min och snittvärden. Kolla på hemsidan.
Lusern ligger lägre än gräs i snitt på olika sockerarter.

Jag har själv analyserat mitt blötlaggda hösilge på Equianalytical nu och 18,7% WSC från Svensk analys före är nu 14,4% efter. Däremot var ESC bara 6,2% och stärkelse 0,4%. Det värdet före blötläggning vet jag ju inte, men från ett annat fält hos samma odlare låg båda värdena nästan lika högt i analys utan blötläggning (WSC och ESC) Tidpunkten för skörd var ungefär samma.

Energin har sjunkit totalt från 10,4 till 8,57 per kg ts. Det är ju också tecken på att ESC var högre före, så visst har blötläggning gjort nytta!!!!
+ Det viktigaste av allt, min häst blev symtomfri.
:-)
Blötlägger man i mycket vatten och länge så måste socker lakas ut till någon del då det är vattenlösligt. Jag blötlägger 2-3 timmar.
Att inget då skulle fälla ur ser jag som mycket otroligt. Bättre att testa än att inte göra något.

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Vi är ju överens, så vet inte om det var ett knapplån? =)

Dock, jag skrev inte det den här vändan, men brukar skriva det. Att det kan aldrig bli SÄMRE sockermässigt av att lägga i blöt. Men svårt att utan att mäta som du gjort t ex veta hur mkt socker man blir av med. Dvs ett trubbigt redskap. Men det är bättre blöta än inte blöta om sockret är högt och/eller man inte vet, även där är vi helt ense.

 

[raggsock]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Jag tog din knapp just för att jag svarade på vilket lab det var som hade värdena ;-)

Jag fyllde bara på med resten som ett delvis knapplån.
Jag tror säkert att vi är ense just där, efter vad jag läst ;-)
Resten var mer som en allmän info(knapplån) om någon ville veta vad resultaten kan bli vid blötläggning.

Det är ju också fel att tro på en undersökning att det inte gör tillräcklig nytta och att man då låter bli när det mycket väl kan göra stor nytta. Det oroar mig å fånghästars vägnar.

 

[Centaur]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Men fructans=fruktan, fructose=fruktos. Är det samma?

Har läst det samma flera ställen, det höga stärkelsesinnehållet omvandlas till glukos i hästen och det är detta som ger problem, ej det tillsynes låga sockerinnehållet som finns i växten innan den hamnar i hästens tarmar.

Det är skrivit av Eleanor Kellon (googla namnet) och inte från 1971 utan förhållandevis ny.

 

[bengtofsweden]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Efter en sökning så är jag nog beredd att hålla med dig. Artikeln verkade vara publicerad 1971, och jag ser att man gjort fler studier genom åren och där man kommit fram till varierande resultat. Som du säger har det nog med skördetiden och klimatet att göra.

 

[bengtofsweden]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Jo fast även om sockret är vattenlösligt så finns sockret kvar i vattnet. Beror väl på om man bara blötlägger eller konstant sköljer. Även om du byter vatten med jämna mellanrum så är det ju många strån som ska sköljas. Blötlägger man bara så finns är ju höt liksom marinerat i sockervatten.

 

[bengtofsweden]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Japp, fruktan är en längre molekyl av fruktos. All stärkelse (kolhydrater) omvandlas till glukos, förr eller senare, genom olika metaboliska steg.

 

[raggsock]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Det är ju det jag menar att det beror mycket på hur man blötlägger (hur man gjorde undersökningen). Jag blötlägger i stor balja med hösilaget i hönät. Häller av och sköljer av med nytt vatten innan det får rinna av före utfodring. Givetvis nytt vatten varje gång.

 

[Forest Autumn]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Intressant med dina analyser, kul att se några värden från svenska förhållanden och blötläggning. Men också kul naturligtvis att din häst blev bättre.

Jag tror att detta med hur mkt socker som löses upp beror i alla fall delvis på hur det är förpackat i växten dvs hur mkt fibrer som det "sitter" fast i. Jag amtar att det kan vara mkt olika.

 

[Forest Autumn]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Har läst det samma flera ställen, det höga stärkelsesinnehållet omvandlas till glukos i hästen och det är detta som ger problem, ej det tillsynes låga sockerinnehållet som finns i växten innan den hamnar i hästens tarmar.

Det är skrivit av Eleanor Kellon (googla namnet) och inte från 1971 utan förhållandevis ny.

Jag har inte riktigt tid att googla ska göra det senare.

Men jag har läst massor av studier som visar att sockerinnehållet i gräs varierar en hel del beroende på omständigheterna, precis som fruktanerna gör. Sedan är det så att om det är svenska vanliga vallgräs det är frågan om behöver man inte bry sig om stärkelse innehållet. De lagrar socker som fruktan inte som stärkelse. Medan gräs i varmare länder lagrar socker som stärkelse i stället. Det finns två olika slags gräs C3 gräs och C4 gräs.