Natural Horsemanship!

[nullo-modo]

Nej då, jag tolkar inte tryck som - nödvändigtvis - smärtsamt. Och jag tolkar tryck precis som du.

Däremot är ju tryck och eftergift synonymt med att använda negativ förstärkning, vilket, precis som du säger, de allra flesta använder i ridning och daglig hantering av hästar. Eftersom eftergift är förstärkande har hästen per definition upplevt trycket som aversivt, alltså obehagligt - annars skulle den ju inte uppskatta eftergiften. Genom att jobba med eftergift jobbar man ju per definition med obehag först. Det betyder inte att obehaget behöver vara stort, men oftast vet hästen att ett lätt tryck kommer att följas av ett större tryck, om den inte svarar redan på det lätta trycket.

Det är däremot inte nödvändigt, utan det går att träna med positiv förstärkning istället, och det är alltfler som går över till det. Man måste inte använda skänklar som tryck, till exempel. Det går däremot att lära in beröring som en taktil signal utan tryck vilket jag tycker är väldigt användbart, skillnaden är att det aldrig är ett ökat tryck om man inte får respons, och i hur inlärningen har skett från början. Den stora skillnaden där är alltså hur hästen uppfattar signalen (som en möjlighet till förstärkning, som den uppskattar, snarare än något den bör lyda). Många signaler är inte heller taktila utan röstsignaler eller handsignaler till exempel.

Det är så klart ett väldigt stort ämne, men kort sagt så innebär positiv förstärkning att förstärka det man vill se mer av, men utan att korrigera det som man inte vill ha. Det öppnar upp för en tvåvägskommunikation där det är absolut tillåtet för hästen att säga nej till saker: i vad jag har sett av NH, för att gå tillbaka till trådstarten, så har jag aldrig sett att det uppmuntras att hästen kommunicerar ett nej till sin tränare. Inte i traditionell, svensk hästhantering heller. Om din häst inte flyttar sig för ditt tryck i stallgången, eller går fram för din skänkel, eller stannar när du tar i grimman, vad gör du då?

Hästar är verkligen magiskt följsamma.

Det är alltså precis det här som jag har bytt ut i min hästhantering. Jag jobbade tidigare också med tryck, och minskat tryck över tid så att det kunde vara fjäderlätt.

Men hästen vet ju hela tiden att den inte har något val, det är att flytta sig för fjäderlätt tryck - osynligt t o m - eller för ökat tryck. Om hästen vet att den kan säga nej till mitt förslag, att det är helt frivilligt, och att den vinner något på att följa mitt förslag, så får vi en mer jämställd relation. Den behöver inte lyda. Resultatet kan se likadant ut, men det känns väldigt annorlunda. Träningsvilligheten hos en häst som är tränad med positiv förstärkning är verkligen något helt annat.

 

[MiniLi]

Pekpinnarna var det Parelli som borjade vifta med och han ar hard om hasten inte foljer det monster han tankt sig. Parelli ar ocksa den som forst anvande NH som hans "trademark".





I det som har i USA anses vara NH ingar absolut inget godis. Alls.
Det ar bara "operant conditioning" som anvands.



Fast visst kan man lasa hasen och se vad den vill och antingen lyssna och lata hasten fa som den vill eller "saga emot" och ge ett alternativ. Atminstone har jag alltid gjort det bade med hastar, mina hundar och katter.



NH tranare kom fram just pa rancher dar man innan "broke" (hade sonder) hastar sa man kunde rida dem. Numera ar det operant conditioning som anvands. Rancher som hade upp till 50 hastar i samma alder som gick i stora flockar och ingen rorde. Den enda beroring med manniskor som hastarna hade var att de sag manniskor, och om det var nagot speciellt sa fangades de in i lasso. De hastarna skulle alla tamjas och laras upp till ridhastar samtidigt.
Manga anvande operant conditioning, medan andra (sarskilt har pa vastkusten av USA) var mer "tuned to" Vaquero typ av traning (tvinga pa hastarna vad man ville att de skulle gora) och det da som Dorrant broderna och Ray Hunt borjade visa upp hur man KUNDE gora istallet ... Jag tror att Parelli var den som langt senare kom med uttrycket NH.

Titta garna pa videos av "Road to the Horse" dar olika tranare staller upp, far en 3-arig hingst som aldrig blivit hanterad. De jobbar med hasten i tre dagar och pa den fjarde dagen sitter upp pa och hasten och rider (det ar lite olika pa hastarna hur mycket ritt det blir, ett ar avstod Cris Cox eller Clinton Anderson (tror det var en av dem) att rida alls da han inte ansag att hasten var redo (men han hade valt den tuffaste hasten i hagen ... medvetet)
Metoden att "tamja" hastarna sa de kan rida dem efter 3 dagar ar allt NH (Operant Conditioning) och ett satt att kommunicera med hastar. Det finns mycket kritik mot alla de har tranarna och mot tavlingen "Road to the Horse" ... men bottom line, Hastarna har fatt det mycket battre och det fungerar pa rancher med manga hastar och inte alls tillrackligt manga cowboys.

MEN det ar inte alls det ni pratar om ...

Jag tror du har missförstått vad ”operant conditioning” betyder
Det är bara betingning och att förstärka eller släcka ut beteenden, men det kan göras på olika sätt. Att ge godis vid önskvärda beteenden är definitivt operant betingning. Oavsett om man ger godis när hästen gör rätt eller slår den när den gör fel så ryms det inom begreppet operant betingning.

 

[hastflicka]

Alltså det jag sett av NH har inte kommit in via Parelli. Det finns en hel hög av gurus som har en taskig syn på hästar. Den lista du räknar upp kan läsas på flera olika sätt precis som det mesta. Det går att misshandla en häst väldigt hårt psykiskt med hjälp av den listan eller så hanterar man den superfint. Det beror helt på hur man tolkar värdet i orden.

Jag tanker nog ge mig i den har diskussionen nu da jag vet utav erfarenhet att det har kan diskuteras i evighet.

 

[Dopy]

Nej då, jag tolkar inte tryck som - nödvändigtvis - smärtsamt. Och jag tolkar tryck precis som du.

Däremot är ju tryck och eftergift synonymt med att använda negativ förstärkning, vilket, precis som du säger, de allra flesta använder i ridning och daglig hantering av hästar. Eftersom eftergift är förstärkande har hästen per definition upplevt trycket som aversivt, alltså obehagligt - annars skulle den ju inte uppskatta eftergiften. Genom att jobba med eftergift jobbar man ju per definition med obehag först. Det betyder inte att obehaget behöver vara stort, men oftast vet hästen att ett lätt tryck kommer att följas av ett större tryck, om den inte svarar redan på det lätta trycket.

Det är däremot inte nödvändigt, utan det går att träna med positiv förstärkning istället, och det är alltfler som går över till det. Man måste inte använda skänklar som tryck, till exempel. Det går däremot att lära in beröring som en taktil signal utan tryck vilket jag tycker är väldigt användbart, skillnaden är att det aldrig är ett ökat tryck om man inte får respons, och i hur inlärningen har skett från början. Den stora skillnaden där är alltså hur hästen uppfattar signalen (som en möjlighet till förstärkning, som den uppskattar, snarare än något den bör lyda). Många signaler är inte heller taktila utan röstsignaler eller handsignaler till exempel.

Det är så klart ett väldigt stort ämne, men kort sagt så innebär positiv förstärkning att förstärka det man vill se mer av, men utan att korrigera det som man inte vill ha. Det öppnar upp för en tvåvägskommunikation där det är absolut tillåtet för hästen att säga nej till saker: i vad jag har sett av NH, för att gå tillbaka till trådstarten, så har jag aldrig sett att det uppmuntras att hästen kommunicerar ett nej till sin tränare. Inte i traditionell, svensk hästhantering heller. Om din häst inte flyttar sig för ditt tryck i stallgången, eller går fram för din skänkel, eller stannar när du tar i grimman, vad gör du då?

Tryck behöver inte betyda ökat tryck, om jag trycker med skänkeln och hästen inte lyssnar så trycker jag ju inte hårdare tills det gör ont och han flyttar, det är ju genom sån ridning man får hästar som blir "skänkel stum" inte svarar på mjuka signaler.
Jag förstår inte folk som tränar sina hästar genom smärtsamma tryck eftersom det leder till en okänslig häst som inte lyssnar på små signaler.

Hur lär du in skänkel utan tryck och eftergift på en unghäst? troligen läger man an skänkeln och när hästen flyttar berömmer man och tar bort trycket, man behöver inte trycka hårdare och hårdare tills hästen flyttar så det skapar smärta eller obehag, det räcker med ett mjukt tryck, vänta tills hästen gör det man ber om och beröm = hästen kopplar det mjuka trycket till den önskade uppgiften.

Jag har dålig erfarenhet av enbart positiv förstärkning när det kommer till hästar, 500 kg djur måste veta vad som är rätt och fel, att det är fel att bitas, att det är fel att sparka, att det är fel att resa sig när man leds, att det är fel att dra omkull människan som leder den, osv, det är viktigt med korrigering i visa situationer, och gör man det rätt från början kan man korrigera hästen mjukt och snällt.
Absolut att man ska ha respekt och lyssna på sin häst, men i vis hantering så kräver jag respekt från hästen annars blir den direkt farligt. Har själv sett hur snett det går när man enbart kör positiv och aldrig lär hästen regler (slutade med en aggressiv häst som bet, sparkade och tillslut bröt revbenen på sin ägare innan hon insåg att godis och kärlek inte löser allt)

 

[nullo-modo]

Tryck behöver inte betyda ökat tryck, om jag trycker med skänkeln och hästen inte lyssnar så trycker jag ju inte hårdare tills det gör ont och han flyttar, det är ju genom sån ridning man får hästar som blir "skänkel stum" inte svarar på mjuka signaler.
Jag förstår inte folk som tränar sina hästar genom smärtsamma tryck eftersom det leder till en okänslig häst som inte lyssnar på små signaler.

Hur lär du in skänkel utan tryck och eftergift på en unghäst? troligen läger man an skänkeln och när hästen flyttar berömmer man och tar bort trycket, man behöver inte trycka hårdare och hårdare tills hästen flyttar så det skapar smärta eller obehag, det räcker med ett mjukt tryck, vänta tills hästen gör det man ber om och beröm = hästen kopplar det mjuka trycket till den önskade uppgiften.

Jag har dålig erfarenhet av enbart positiv förstärkning när det kommer till hästar, 500 kg djur måste veta vad som är rätt och fel, att det är fel att bitas, att det är fel att sparka, att det är fel att resa sig när man leds, att det är fel att dra omkull människan som leder den, osv, det är viktigt med korrigering i visa situationer, och gör man det rätt från början kan man korrigera hästen mjukt och snällt.
Absolut att man ska ha respekt och lyssna på sin häst, men i vis hantering så kräver jag respekt från hästen annars blir den direkt farligt. Har själv sett hur snett det går när man enbart kör positiv och aldrig lär hästen regler (slutade med en aggressiv häst som bet, sparkade och tillslut bröt revbenen på sin ägare innan hon insåg att godis och kärlek inte löser allt)

Hörde samma argument när det var i början av positiv förstärkning med hundar. Farligt, måste veta sin plats och annat dravel men inte många som påstår det idag även om dom finns. Tycker inte alls att det är konstigt att det går att lära in ett farligt beteende med positiv förstärkning, bara att belöna hästen vid det farliga beteendet.

 

[WSLPZF]

Tryck behöver inte betyda ökat tryck, om jag trycker med skänkeln och hästen inte lyssnar så trycker jag ju inte hårdare tills det gör ont och han flyttar, det är ju genom sån ridning man får hästar som blir "skänkel stum" inte svarar på mjuka signaler.
Jag förstår inte folk som tränar sina hästar genom smärtsamma tryck eftersom det leder till en okänslig häst som inte lyssnar på små signaler.

Hur lär du in skänkel utan tryck och eftergift på en unghäst? troligen läger man an skänkeln och när hästen flyttar berömmer man och tar bort trycket, man behöver inte trycka hårdare och hårdare tills hästen flyttar så det skapar smärta eller obehag, det räcker med ett mjukt tryck, vänta tills hästen gör det man ber om och beröm = hästen kopplar det mjuka trycket till den önskade uppgiften.

Jag har dålig erfarenhet av enbart positiv förstärkning när det kommer till hästar, 500 kg djur måste veta vad som är rätt och fel, att det är fel att bitas, att det är fel att sparka, att det är fel att resa sig när man leds, att det är fel att dra omkull människan som leder den, osv, det är viktigt med korrigering i visa situationer, och gör man det rätt från början kan man korrigera hästen mjukt och snällt.
Absolut att man ska ha respekt och lyssna på sin häst, men i vis hantering så kräver jag respekt från hästen annars blir den direkt farligt. Har själv sett hur snett det går när man enbart kör positiv och aldrig lär hästen regler (slutade med en aggressiv häst som bet, sparkade och tillslut bröt revbenen på sin ägare innan hon insåg att godis och kärlek inte löser allt)

Poängen är ju att man kan lära hästen "rätt och fel" på mer än ett sätt. Det vi människor benämner respekt är inte ett logiskt begrepp alls för en häst. Men de är fullt kapabla att förstå hur vi önskar att de ska bete sig, om vi visar dem det.

Det låter inte som att det du har bevittnat var träning? Inte börjar hästar bitas, sparkas och stegra sig för att man tränar med positiv förstärkning. Varför skulle de? Då är ju något annat fel, helt enkelt. Bättre att lösa det som är fel då än att ta till korrigeringar.

Jag förstår att du väljer att jobba med tryck och det är helt okej - det är ditt val. Hästar lär sig genom negativ förstärkning, det vet vi ju. Allt jag säger är att det inte är nödvändigt, och att man kan lära hästar samma saker (eller helt andra saker om man vill) på ett annat sätt.

Och jag har hört argumentet förut att hästar "blir farliga" om man inte korrigerar dem för att de är stora. Samtidigt tränar man elefanter, giraffer och späckhuggare med positiv förstärkning vilket går fint. Jag har startat rätt många hästar nu på positiv förstärkningsvägen (och sett och träffat många fler som andra tränar) och inte en enda av dem har "tagit över", "blivit respektlös" eller på något annat sätt blivit mystiskt farlig för att man inte längre har tummen i ögat på den. Hästarna vill ju samarbeta med oss. De är inte aggressiva djur. Får man farliga beteenden är något annat fel, och då får man ju så klart se till att lösa det.

Jag försöker inte övertyga någon om att byta inriktning, det är helt upp till var och en. Däremot är det trevligt om inte fördomar får härja fritt om något som är väl vetenskapligt grundad kunskap och en etablerad träningsfilosofi i många kretsar, även om just hästvärlden ligger en bra bit efter.

 

[MiniLi]

Poängen är ju att man kan lära hästen "rätt och fel" på mer än ett sätt. Det vi människor benämner respekt är inte ett logiskt begrepp alls för en häst. Men de är fullt kapabla att förstå hur vi önskar att de ska bete sig, om vi visar dem det.

Det låter inte som att det du har bevittnat var träning? Inte börjar hästar bitas, sparkas och stegra sig för att man tränar med positiv förstärkning. Varför skulle de? Då är ju något annat fel, helt enkelt. Bättre att lösa det som är fel då än att ta till korrigeringar.

Jag förstår att du väljer att jobba med tryck och det är helt okej - det är ditt val. Hästar lär sig genom negativ förstärkning, det vet vi ju. Allt jag säger är att det inte är nödvändigt, och att man kan lära hästar samma saker (eller helt andra saker om man vill) på ett annat sätt.

Och jag har hört argumentet förut att hästar "blir farliga" om man inte korrigerar dem för att de är stora. Samtidigt tränar man elefanter, giraffer och späckhuggare med positiv förstärkning vilket går fint. Jag har startat rätt många hästar nu på positiv förstärkningsvägen (och sett och träffat många fler som andra tränar) och inte en enda av dem har "tagit över", "blivit respektlös" eller på något annat sätt blivit mystiskt farlig för att man inte längre har tummen i ögat på den. Hästarna vill ju samarbeta med oss. De är inte aggressiva djur. Får man farliga beteenden är något annat fel, och då får man ju så klart se till att lösa det.

Jag försöker inte övertyga någon om att byta inriktning, det är helt upp till var och en. Däremot är det trevligt om inte fördomar får härja fritt om något som är väl vetenskapligt grundad kunskap och en etablerad träningsfilosofi i många kretsar, även om just hästvärlden ligger en bra bit efter.

Jag tänker att det är svårare att träna med en art positiv förstärkning. Ställer högre krav på att man vet vad man håller på med. Framförallt med vissa hästar.

 

[WSLPZF]

Jag tänker att det är svårare att träna med en art positiv förstärkning. Ställer högre krav på att man vet vad man håller på med. Framförallt med vissa hästar.

Ja, det kan det ligga mycket i. Inte för att själva träningen egentligen är svårare. Jag har unga barn som är här och tränar och ovana vuxna, som klarar det kanonbra. Men däremot kan man - och jag säger inte att det är något som uppmuntras eller som "man" gör! - i tryck- och eftergiftsträning lägga över mer ansvar på hästen.

Om man till exempel som ryttare gör en halvusel galoppfattning som hästen inte tar, så kan man mana på mer, peta med spöet eller smacka så att hästen tar hjälpen ändå. Den får liksom lösa situationen åt en. Det går inte att jobba så med positiv förstärkning. Gör man inte rätt har hästen en tendens att tacka för sig!

Som skickligare ryttare tar man naturligtvis mer av det där ansvaret så att hästen slipper, men man blir inte skicklig över en natt.

Men det mesta är nog vana också. Mitt intryck är att de flesta som tränar med positiv förstärkning är väldigt pålästa, både om hästens behov i stort och om inlärningsteori och beteendelära. Säkert eftersom man jobbar lite ensam med något som inte är så mainstream än. Jag tror absolut inte att det egentligen behövs för att kunna klickerträna en häst, men eftersom man inte får det med sig från till exempel ridskolan eller var man nu lär sig om hästar, så måste man lära sig själv.

Negativ förstärkning får man ju med sig från dag ett, aldrig ifrågasatt, och tror därför att det är lättare för att det är så självklart efter ett tag. Om man tänker sig en värld där alla lärde sig klickerträna från dag ett, så hade det nog känts enklare än att hålla på med tryck och eftergift, gissar jag.

 

[tuaphua]

Ja, det kan det ligga mycket i. Inte för att själva träningen egentligen är svårare. Jag har unga barn som är här och tränar och ovana vuxna, som klarar det kanonbra. Men däremot kan man - och jag säger inte att det är något som uppmuntras eller som "man" gör! - i tryck- och eftergiftsträning lägga över mer ansvar på hästen.

Om man till exempel som ryttare gör en halvusel galoppfattning som hästen inte tar, så kan man mana på mer, peta med spöet eller smacka så att hästen tar hjälpen ändå. Den får liksom lösa situationen åt en. Det går inte att jobba så med positiv förstärkning. Gör man inte rätt har hästen en tendens att tacka för sig!

Som skickligare ryttare tar man naturligtvis mer av det där ansvaret så att hästen slipper, men man blir inte skicklig över en natt.

Men det mesta är nog vana också. Mitt intryck är att de flesta som tränar med positiv förstärkning är väldigt pålästa, både om hästens behov i stort och om inlärningsteori och beteendelära. Säkert eftersom man jobbar lite ensam med något som inte är så mainstream än. Jag tror absolut inte att det egentligen behövs för att kunna klickerträna en häst, men eftersom man inte får det med sig från till exempel ridskolan eller var man nu lär sig om hästar, så måste man lära sig själv.

Negativ förstärkning får man ju med sig från dag ett, aldrig ifrågasatt, och tror därför att det är lättare för att det är så självklart efter ett tag. Om man tänker sig en värld där alla lärde sig klickerträna från dag ett, så hade det nog känts enklare än att hålla på med tryck och eftergift, gissar jag.

Jag håller med om att många som på något vis avvikit från standardsystem etc ofta är mer pålästa. Men det ger inte per automatik bra feeling och förmåga att läsa av.
En hel del av de jag möter som knarkat teori är ju lite begränsade vad gäller feeling.
Och då kan vilket system som helst bli skit, även positiv förstärkning iom att man inte har timeing eller vet ens vad man förstärker och vilka följder det får.

Det handlar ju just om att kunna läsa av och vara kvick och lätt oavsett vilket system man följer - för att det ska bli bra.
En häst som endast rids av ryttare som inte gör så att den hamnar ur balans/måste spänna sig etc tackar också för sig med ryttare som tex inte sitter i balans eller blir för grova. De kan ju försöka ett tag och ”leta rätt” och testa för att göra vad ryttaren säger oavsett hur tokigt det är. Men till slut säger många upp sig.
Finns en stor risk att min häst inte tex fattar galopp och rätt sådan om inte ryttaren först lägger honom för galopp och när han frågar om vi ska galoppera säger ryttaren ”var så god”. Om man bara skänklar på och håller i sig kan det bli en flygtur på en häst som det helt chockad ut.

Nu rider ju jag inte TR dressyr helt iom att jag har andra hjälper och lite annan utbildningstrappa och plockat in en hel del klassiskt. Men dressyr rider jag ju även om jag varit runt i det mesta andra också förr.
Oavsett system måste man inte ställa högre krav på hästen än man själv förmår utföra fysiskt/inte blockerar och inte krav/önskan den inte är förberedd på, förstår och förmår om man vill ha en arbetsvillig häst.
Det gäller ju både i sadeln och avsuttet oavsett skola.
Och det är väl här det lätt brister, pga okunskap och feeling-brist

En av mina första tabbar när jag utbildat en av de första kundhästarna och utbildat den till den grad av känslighet jag vill ha sa ju tack och hej då matte skulle rida sedan. Medans matte satt mer i obalans, spände sig, gjorde grövre hjälper etc. Hon var inte redo för en så känslig häst. Då fick jag trubba av honom lite.
Idag är jag mkt mer noggrann i att utbilda häst efter tänkt ryttare och inte mig själv.

Här hade man ju kunnat känna att systemet inte funkade. Precis som folk upplever de som tränas med endast positiv förstärkning som för på eller de som tränas m neg förstärkning som avstängda. Båda är ju resultat av en miss hos tränaren och säger inte allt om hur väl systemet funkar.

 

[Dopy]

Poängen är ju att man kan lära hästen "rätt och fel" på mer än ett sätt. Det vi människor benämner respekt är inte ett logiskt begrepp alls för en häst. Men de är fullt kapabla att förstå hur vi önskar att de ska bete sig, om vi visar dem det.

Det låter inte som att det du har bevittnat var träning? Inte börjar hästar bitas, sparkas och stegra sig för att man tränar med positiv förstärkning. Varför skulle de? Då är ju något annat fel, helt enkelt. Bättre att lösa det som är fel då än att ta till korrigeringar.

Jag förstår att du väljer att jobba med tryck och det är helt okej - det är ditt val. Hästar lär sig genom negativ förstärkning, det vet vi ju. Allt jag säger är att det inte är nödvändigt, och att man kan lära hästar samma saker (eller helt andra saker om man vill) på ett annat sätt.

Och jag har hört argumentet förut att hästar "blir farliga" om man inte korrigerar dem för att de är stora. Samtidigt tränar man elefanter, giraffer och späckhuggare med positiv förstärkning vilket går fint. Jag har startat rätt många hästar nu på positiv förstärkningsvägen (och sett och träffat många fler som andra tränar) och inte en enda av dem har "tagit över", "blivit respektlös" eller på något annat sätt blivit mystiskt farlig för att man inte längre har tummen i ögat på den. Hästarna vill ju samarbeta med oss. De är inte aggressiva djur. Får man farliga beteenden är något annat fel, och då får man ju så klart se till att lösa det.

Jag försöker inte övertyga någon om att byta inriktning, det är helt upp till var och en. Däremot är det trevligt om inte fördomar får härja fritt om något som är väl vetenskapligt grundad kunskap och en etablerad träningsfilosofi i många kretsar, även om just hästvärlden ligger en bra bit efter.

Hur tycker du att man genom positiv träning ska jobba med en 4-årig kallblodshingst som hugger och sparkar när man försöker leda honom? Hur ska man visa att han gör fel utan att korrigera?

Jag uppfattade att han gjorde det visa gånger som lek, och visa gånger som frustration eftersom han inte fick mat snabbt nog eller inte fick springa till hagen i full galopp som han ville. Så kan du ge konkreta tips hur man tränar honom på ett positivt sätt utan korrigering?

Jag jobbar inte med tryck, jag jobbar helst med röst och kroppsspråk. Och när det kommer till inlärning för kul kör vi 100% enbart positiv förstärkning, men när det kommer till situationer som kan bli farliga säger jag till honom vad som är fel (obs: aldrig straff, aldrig hårdhänt, aldrig fysisk. Har en väldigt snäll och lätt häst, så räcker med ett enkelt "Nej" för att han ska fatta)

 

[vilde]

Att kommunicera på "hästspråk" går väl bra så länge inte hästen börjar göra samma och säga ifrån på sitt eget språk, då kan det gå illa.

Hästar är i princip alltid långt mer lyhörda för signaler från människan än vad vi är från hästen, det finns inget behov av att försöka efterlikna "hästspråk". Det är min erfarenhet i varje fall.

 

[Sryoqwe]

Hur tycker du att man genom positiv träning ska jobba med en 4-årig kallblodshingst som hugger och sparkar när man försöker leda honom? Hur ska man visa att han gör fel utan att korrigera?

Jag uppfattade att han gjorde det visa gånger som lek, och visa gånger som frustration eftersom han inte fick mat snabbt nog eller inte fick springa till hagen i full galopp som han ville. Så kan du ge konkreta tips hur man tränar honom på ett positivt sätt utan korrigering?

Jag jobbar inte med tryck, jag jobbar helst med röst och kroppsspråk. Och när det kommer till inlärning för kul kör vi 100% enbart positiv förstärkning, men när det kommer till situationer som kan bli farliga säger jag till honom vad som är fel (obs: aldrig straff, aldrig hårdhänt, aldrig fysisk. Har en väldigt snäll och lätt häst, så räcker med ett enkelt "Nej" för att han ska fatta)

När han ska ut och vill springa går det kanske att ge godis/ beröm när han tar det lugnt? Med reservation för att jag inte tränar enbart med positiv förstärkning.

 

[astrolindgren]

Jag tänker att det är svårare att träna med en art positiv förstärkning. Ställer högre krav på att man vet vad man håller på med. Framförallt med vissa hästar.

Det har nog egentligen att göra med ens egen utgångsposition. Är man van vid att träna med R- så är det ett visst tankesätt, och att då börja med R+ kan kräva en ganska radikal omstrukturering i den egna tankeprocessen. Jag tror tvärt emot vad du säger, att det är betydligt farligare att träna med P+ eller R- om man inte vet vad man gör, eftersom man då kan få ett djur som uppfattar människan som ett hot som det behöver värja sig mot. Anledningen till att allt fler djurskötare nu använder R+ med alla sorters djur är ju att det är ett säkert sätt att få fram ett önskat beteende. En tiger med kedja runt halsen som blir slagen med en pinne kan en dag få nog och attackera, men en tiger som lär sig att sticka ut tassen genom ett stängsel för att ta blodprov kommer inte göra det.

Det handlar också om var man börjar. Många förespråkar att börja med sk "protected contact", dvs att du har ett staket mellan dig och hästen. Det gör att den inte KAN kliva över dig eller gräva i dina fickor.

@Dopy jag är inte "hästmänniska" längre men hundar jobbar jag med, men jag kan tänka mig att från början handlar det väl om att lära in en "default"-position för hästen och eventuellt träna att leda med hjälp av targeting. Ge en uppgift i stället för att lämna utrymme för frustration liksom. De flesta som tränar hundar (i Sverige) lär inte in koppelgående med kedjor eller korrigeringar, och grundprincipen är densamma. Och visst jobbar du med tryck, en verbal korrigering är tryck, det är bara inte fysiskt. Lägger ingen värdering i det, men tryck är det

Bubblare ang NH: Någon som följer Warwick Schiller? Jag tror inte han kallar sig NH-tränare, men det är ändå en utgångspunkt som jag uppfattar att han har haft. Han har gjort en ganska dramatisk vändning från det klassiska "jaga häst i rundkorall" till en mycket trevligare relationsbaserad filosofi.

 

[MiniLi]

Det har nog egentligen att göra med ens egen utgångsposition. Är man van vid att träna med R- så är det ett visst tankesätt, och att då börja med R+ kan kräva en ganska radikal omstrukturering i den egna tankeprocessen. Jag tror tvärt emot vad du säger, att det är betydligt farligare att träna med P+ eller R- om man inte vet vad man gör, eftersom man då kan få ett djur som uppfattar människan som ett hot som det behöver värja sig mot. Anledningen till att allt fler djurskötare nu använder R+ med alla sorters djur är ju att det är ett säkert sätt att få fram ett önskat beteende. En tiger med kedja runt halsen som blir slagen med en pinne kan en dag få nog och attackera, men en tiger som lär sig att sticka ut tassen genom ett stängsel för att ta blodprov kommer inte göra det.

Det handlar också om var man börjar. Många förespråkar att börja med sk "protected contact", dvs att du har ett staket mellan dig och hästen. Det gör att den inte KAN kliva över dig eller gräva i dina fickor.

@Dopy jag är inte "hästmänniska" längre men hundar jobbar jag med, men jag kan tänka mig att från början handlar det väl om att lära in en "default"-position för hästen och eventuellt träna att leda med hjälp av targeting. Ge en uppgift i stället för att lämna utrymme för frustration liksom. De flesta som tränar hundar (i Sverige) lär inte in koppelgående med kedjor eller korrigeringar, och grundprincipen är densamma. Och visst jobbar du med tryck, en verbal korrigering är tryck, det är bara inte fysiskt. Lägger ingen värdering i det, men tryck är det

Bubblare ang NH: Någon som följer Warwick Schiller? Jag tror inte han kallar sig NH-tränare, men det är ändå en utgångspunkt som jag uppfattar att han har haft. Han har gjort en ganska dramatisk vändning från det klassiska "jaga häst i rundkorall" till en mycket trevligare relationsbaserad filosofi.

Så kanske det är. Staket mellan människa och hästen tillhör ju liksom inte hur vi normalt håller och hanterar hästar.
Det är dessutom ganska stor skillnad vilda djur som tränas på enskilda moment och hästarna som ändå ska hanteras hela tiden.

Vår "vanliga" hästhållning inkluderar ju ingen misshandel och de flesta hästar finner sig i situationerna. Det är ju ändå ovanligt att hästar attackerar, trots att många uppfostras med en kombination och straff och belöning.
Många hästar tycker väldigt mycket om sin människa dessutom, trots viss förekomst av straff i uppfostran. Tycker parallellerna till tigrar är lite svår.

 

[MiniLi]

Tillägg. Mitt inlägg ang att det kan vara svårare att jobba med enbart belöning baserar sig på att jag sett en hel del situationer som ser jättefarliga ut där människor som nog brister rejält i kunskap/känsla försöker träna buffliga/ouppfostrade hästar. Det är situationer som hade varit enkla att avstyra med lite tydliga ramar för hästen (milda bestraffningar) men på grund av välvilja utsätter sig personen för stora säkerhetsrisker när den egentligen inte vet vad den håller på med.

 

[astrolindgren]

Så kanske det är. Staket mellan människa och hästen tillhör ju liksom inte hur vi normalt håller och hanterar hästar.
Det är dessutom ganska stor skillnad vilda djur som tränas på enskilda moment och hästarna som ändå ska hanteras hela tiden.

Vår "vanliga" hästhållning inkluderar ju ingen misshandel och de flesta hästar finner sig i situationerna. Det är ju ändå ovanligt att hästar attackerar, trots att många uppfostras med en kombination och straff och belöning.
Många hästar tycker väldigt mycket om sin människa dessutom, trots viss förekomst av straff i uppfostran. Tycker parallellerna till tigrar är lite svår.

Mitt svar var ju på att du skrev att det är svårt att träna med bara positiv förstärkning. Det är svårt att radikalt ändra hela sitt synsätt och sin approach vid hästhantering, men det är inte svårare att träna med R+ än med R-. Båda kräver timing, observationsförmåga och sunt förnuft. En häst som tränats från att den är liten med R+ att ledas och hanteras kan bli precis lita stabil som en häst som tränats med R-. Staketet nämnde jag eftersom väldigt många går över från R- till R+ med vuxna hästar och därför behöver etablera en grundläggande respekt för sitt personliga space och inte riskera att bli nedtrampade av en häst som inte är van vid träningsmetoden. Det skyddar också ifall man skulle göra en miss med timingen eller liknande.

 

[astrolindgren]

Tillägg. Mitt inlägg ang att det kan vara svårare att jobba med enbart belöning baserar sig på att jag sett en hel del situationer som ser jättefarliga ut där människor som nog brister rejält i kunskap/känsla försöker träna buffliga/ouppfostrade hästar. Det är situationer som hade varit enkla att avstyra med lite tydliga ramar för hästen (milda bestraffningar) men på grund av välvilja utsätter sig personen för stora säkerhetsrisker när den egentligen inte vet vad den håller på med.

Ser sånt med hundar också. Jag tror att problemet här ligger inte i träningsmetoden utan i människan som missuppfattat den (typ ger godis utan tydlig belöningsmarkör). Man ska inte ta sig an något man inte kan hantera, speciellt inte om det gäller ett djur som väger 500 kg.

 

[MiniLi]

Mitt svar var ju på att du skrev att det är svårt att träna med bara positiv förstärkning. Det är svårt att radikalt ändra hela sitt synsätt och sin approach vid hästhantering, men det är inte svårare att träna med R+ än med R-. Båda kräver timing, observationsförmåga och sunt förnuft. En häst som tränats från att den är liten med R+ att ledas och hanteras kan bli precis lita stabil som en häst som tränats med R-. Staketet nämnde jag eftersom väldigt många går över från R- till R+ med vuxna hästar och därför behöver etablera en grundläggande respekt för sitt personliga space och inte riskera att bli nedtrampade av en häst som inte är van vid träningsmetoden. Det skyddar också ifall man skulle göra en miss med timingen eller liknande.

Jag tror ändå att det är lite lättare för folk att begripa straff och belöning, inom vissa ramar såklart. Men med en "normalenkel" häst så är det ju ganska okomplicerat att fatta när man ska ryta lite på hästen och när man ska ta fram en morot. Det här är rätt, det där är fel. Plockar du bort all bestraffning måste du ändå få hästen att undvika alla beteenden som anses vara fel och jag tror att det kräver lite mer kunskap och tankekraft från människan. Man måste tänka mer i flera steg osv.

Ser sånt med hundar också. Jag tror att problemet här ligger inte i träningsmetoden utan i människan som missuppfattat den (typ ger godis utan tydlig belöningsmarkör). Man ska inte ta sig an något man inte kan hantera, speciellt inte om det gäller ett djur som väger 500 kg.

Ja jag tror vi är överens. Tänker inte heller att det är något fel på träningsmetoden utan att det är människor som inte vet vad de håller på med.

 

[Oknytt]

Bubblare ang NH: Någon som följer Warwick Schiller? Jag tror inte han kallar sig NH-tränare, men det är ändå en utgångspunkt som jag uppfattar att han har haft. Han har gjort en ganska dramatisk vändning från det klassiska "jaga häst i rundkorall" till en mycket trevligare relationsbaserad filosofi.

Jag gör det!

Han har verkligen ändrat sin approach (har för mig att det hade att göra med en av hans hästar som var väldigt introvert och som fick honom att tänka om då hans tidigare metoder inte funkade, och sen insåg han att det nya tänket funkade på flera andra hästar. Lite av en utvecklingsresa han har gjort! Tror hästen heter Sherlock?)

Edit: Hittade en video där han förklarar just det.

 

[Shaggy]

Poängen är ju att man kan lära hästen "rätt och fel" på mer än ett sätt. Det vi människor benämner respekt är inte ett logiskt begrepp alls för en häst. Men de är fullt kapabla att förstå hur vi önskar att de ska bete sig, om vi visar dem det.

Det låter inte som att det du har bevittnat var träning? Inte börjar hästar bitas, sparkas och stegra sig för att man tränar med positiv förstärkning. Varför skulle de? Då är ju något annat fel, helt enkelt. Bättre att lösa det som är fel då än att ta till korrigeringar.

Jag förstår att du väljer att jobba med tryck och det är helt okej - det är ditt val. Hästar lär sig genom negativ förstärkning, det vet vi ju. Allt jag säger är att det inte är nödvändigt, och att man kan lära hästar samma saker (eller helt andra saker om man vill) på ett annat sätt.

Och jag har hört argumentet förut att hästar "blir farliga" om man inte korrigerar dem för att de är stora. Samtidigt tränar man elefanter, giraffer och späckhuggare med positiv förstärkning vilket går fint. Jag har startat rätt många hästar nu på positiv förstärkningsvägen (och sett och träffat många fler som andra tränar) och inte en enda av dem har "tagit över", "blivit respektlös" eller på något annat sätt blivit mystiskt farlig för att man inte längre har tummen i ögat på den. Hästarna vill ju samarbeta med oss. De är inte aggressiva djur. Får man farliga beteenden är något annat fel, och då får man ju så klart se till att lösa det.

Jag försöker inte övertyga någon om att byta inriktning, det är helt upp till var och en. Däremot är det trevligt om inte fördomar får härja fritt om något som är väl vetenskapligt grundad kunskap och en etablerad träningsfilosofi i många kretsar, även om just hästvärlden ligger en bra bit efter.

Hur ger du hjälper i tex ridningen utan negativ förstärkning, alltså skänkel och tygeltag. Jag förstår liksom inte hur man ska kunna göra det utan något tryck alls och är nyfiken på hur det går till. Jag menar när jag bromsar så kramar jag ju tygeln tillsammans med vikthjälper båda delar är ju tryck. När jag driver så är det antingen röst eller lite skänkel och båda de är ju tryck. Samma sak när jag ber hästen flytta sig i sidled på gången. Då lägger jag ju en hand lätt på rumpan och säger "kan du flytta på dig" samt "tack" eller "bra" när det är klart. Jag förstår faktiskt inte hur jag ska kunna kommunicera med hästen utan att lägga tryck på den alls. Det gör jag ju vem jag än ber om något som om jag ringer till en vän och ber om hjälp med något, det är ju också tryck.