Måste flytta men går inte att lasta

[MiniLi]

Men va? Tränar folk inte sina hästar på att stå uppbundna?? Nu kommer jag väl från en liten skyddad verkstad vad gäller hästhantering, eftersom jag hållit på med islandshästar i många år, men för oss är det ett av de allra första stegen i unghästträning att lära hästen stå uppbunden. Först lära sig gå i grimma och vara följsam i det, sedan lära sig stå uppbunden, bli borstad, få hovarna fixade osv. Detta är ju då oftast rätt ohanterade unghästar i 3-4-årsåldern, men jag har liksom alltid trott att de som börjar hantera sina hästar tidigare lär dem detta som föl eller 1-2-åringar? Hur ska man annars kunna hantera hästen på ett säkert sätt liksom?

Jo, men jag tror @tuaphua framförallt syftar på att lära hästen att ge efter för tryck. Tror alla tränar hästar vid att vara uppbundna, men kanske inte så mycket att de tex alltid ska tex söka sig framåt om de är uppbundna och det tar stopp. Av naturen så reagerar ju hästar generellt med att tex slänga sig bakåt i en sån situation. Framförallt om de är rädda eller liknande.

Som ett exempel så står min häst finfint uppbunden, men om hon skulle tex bli rädd och röra sig hastigt bakåt så att uppbindningen hindrar henne, då kastar hon sig bakåt med ännu högre tryck vilket leder till att tex grimman går sönder och hon kommer lös.
Hon har inte lärt sig att hon i den situationen (dvs rädd och vill bakåt) istället ska söka sig framåt när det blir ett tryck i grimman.

 

[Roheryn]

Min erfarenhet är att många som bara "tar ett föl" inte tränar något speciellt. Det är ju bara en söööööööt liten fölunge. Och sen står man där med en 300 kilos unghäst som är van att få göra exakt som den vill.

Jag är absolut för hästvänlig träning, positiv förstärkning osv, men vissa saker behöver hästar kunna bara acceptera att "nu gör vi såhär, sluttjafsat". Och det verkar bli vanligare att man missar tycker jag. Det är väl baksidan med att folk har fått upp ögonen för positiv förstärkning kan jag tänka mig. Att allt då bygger på frivillighet - trots att man har absolut ingen aning om hur man tränar det och kanske inte ens kör med positiv förstärkning heller, bara lägger av vid minsta lilla hästen visar att den inte vill.

Ja, jag är inte förvånad om det är som du säger, men just att följa med i grimma, stå uppbunden, lyfta hovarna och annan sån helt basic hantering, det bara måste en häst kunna, tycker jag, annars blir det ju farligt. Allt i livet är inte frivilligt, inte för hästar och inte heller för människor. Därmed inte sagt att man behöver vara tuff eller hård för att få till detta, bara precis som du säger bestämd av typen "nu gör vi såhär". Min erfarenhet är att även unghästar på 3-4 år (islandshästar då, så något mindre) accepterar detta väldigt väl och att det sällan blir något tjafs och bråk.

 

[Roheryn]

Jo, men jag tror @tuaphua framförallt syftar på att lära hästen att ge efter för tryck. Tror alla tränar hästar vid att vara uppbundna, men kanske inte så mycket att de tex alltid ska tex söka sig framåt om de är uppbundna och det tar stopp. Av naturen så reagerar ju hästar generellt med att tex slänga sig bakåt i en sån situation. Framförallt om de är rädda eller liknande.

Som ett exempel så står min häst finfint uppbunden, men om hon skulle tex bli rädd och röra sig hastigt bakåt så att uppbindningen hindrar henne, då kastar hon sig bakåt med ännu högre tryck vilket leder till att tex grimman går sönder och hon kommer lös.
Hon har inte lärt sig att hon i den situationen (dvs rädd och vill bakåt) istället ska söka sig framåt när det blir ett tryck i grimman.

Ja, förstår hur du menar, och självklart kan man aldrig helt 100 veta hur en häst reagerar i "skarpt läge" när det blir rädd, men att lära hästen ge efter för trycket från grimman är ju ganska lätt och för mig väldigt basic. Det är det jag gör innan jag rider in en unghäst, precis som jag lär den att gå undan för tryck mot kroppen så att den går att styra på det sättet. Men som sagt, jag VET inte om mina hästar skulle ge efter för tryck från grimman i panik-läge, jag vet bara att de förstår tryck-eftergift med grimma i "normalläge".

 

[MiniLi]

Ja, förstår hur du menar, och självklart kan man aldrig helt 100 veta hur en häst reagerar i "skarpt läge" när det blir rädd, men att lära hästen ge efter för trycket från grimman är ju ganska lätt och för mig väldigt basic. Det är det jag gör innan jag rider in en unghäst, precis som jag lär den att gå undan för tryck mot kroppen så att den går att styra på det sättet. Men som sagt, jag VET inte om mina hästar skulle ge efter för tryck från grimman i panik-läge, jag vet bara att de förstår tryck-eftergift med grimma i "normalläge".

Ja men det är väl där den stora skillnaden ligger mellan det som de flesta lär sina hästar och det som jag uppfattar att @tuaphua syftar på.
Min ger också efter i normalläge, men det räcker ju inte när man får problem såsom tex i ts fall.

 

[SiZo]

Ja, jag är inte förvånad om det är som du säger, men just att följa med i grimma, stå uppbunden, lyfta hovarna och annan sån helt basic hantering, det bara måste en häst kunna, tycker jag, annars blir det ju farligt. Allt i livet är inte frivilligt, inte för hästar och inte heller för människor. Därmed inte sagt att man behöver vara tuff eller hård för att få till detta, bara precis som du säger bestämd av typen "nu gör vi såhär". Min erfarenhet är att även unghästar på 3-4 år (islandshästar då, så något mindre) accepterar detta väldigt väl och att det sällan blir något tjafs och bråk.

Ja för mig är det också basic hantering. Men jag har fått inse att det är rätt många som tycker att det verkar vara överkurs. Att åringar aldrig är verkade verkar vara hyfsat vanligt bland den typen av "uppfödare".

 

[animalasia]

Ja, förstår hur du menar, och självklart kan man aldrig helt 100 veta hur en häst reagerar i "skarpt läge" när det blir rädd, men att lära hästen ge efter för trycket från grimman är ju ganska lätt och för mig väldigt basic. Det är det jag gör innan jag rider in en unghäst, precis som jag lär den att gå undan för tryck mot kroppen så att den går att styra på det sättet. Men som sagt, jag VET inte om mina hästar skulle ge efter för tryck från grimman i panik-läge, jag vet bara att de förstår tryck-eftergift med grimma i "normalläge".

I min hästomkrets så är det absolut vanligaste att binda upp med balsnören som ger vika eller ha hästen lös. Jag tror inte att ägaren har reflekterat över att deras häst riskerar att missa viktigt kunskap om att kunna sitta fast och acceptera det. Risken är ju nu istället att det blir riktigt farligt med en häst som har inställningen att om den känner sig trängd/fast så är lösningen eskalerande kraft och kamp för att ta sig loss.

 

[Habina]

Min erfarenhet är att många som bara "tar ett föl" inte tränar något speciellt. Det är ju bara en söööööööt liten fölunge. Och sen står man där med en 300 kilos unghäst som är van att få göra exakt som den vill.

Jag är absolut för hästvänlig träning, positiv förstärkning osv, men vissa saker behöver hästar kunna bara acceptera att "nu gör vi såhär, sluttjafsat". Och det verkar bli vanligare att man missar tycker jag. Det är väl baksidan med att folk har fått upp ögonen för positiv förstärkning kan jag tänka mig. Att allt då bygger på frivillighet - trots att man har absolut ingen aning om hur man tränar det och kanske inte ens kör med positiv förstärkning heller, bara lägger av vid minsta lilla hästen visar att den inte vill.

Under BHIS-dagarna för ett par veckor sedan diskuterades just detta, hur viktigt det är att hästar som tränas med positiv förstärkning trots detta har en grund med negativ förstärkning, tex om en person som tränar med negativ förstärkning behöver hantera hästen eller att hästen måste säljas. Dvs de behöver iaf vara vana med att vissa gånger hanteras med negativ förstärkning.

 

[SiZo]

Under BHIS-dagarna för ett par veckor sedan diskuterades just detta, hur viktigt det är att hästar som tränas med positiv förstärkning trots detta har en grund med negativ förstärkning, tex om en person som tränar med negativ förstärkning behöver hantera hästen eller att hästen måste säljas. Dvs de behöver iaf vara vana med att vissa gånger hanteras med negativ förstärkning.

Jo, och så finns det ju saker som inte går att göra med positiv förstärkning riktigt. Tex, en häst som inte tycker att kli är något att ha, den får kolik och det behöver sättas dropp, den behöver slangas osv osv - och man kan inte ge hästen något gott undertiden. Det måste finnas något mått av "Nä, nu gör vi dethär och det är inget att snacka om". Eller ska man bara avliva för att "det inte gick att göra något"?
Ja, vi är helt eniga här. Men det finns flera som tycker annorlunda. Hur de tänker att det ska fungera i framtiden vet jag inte. kanske är de nöjda med hagtomtar?

 

[Habina]

Jo, och så finns det ju saker som inte går att göra med positiv förstärkning riktigt. Tex, en häst som inte tycker att kli är något att ha, den får kolik och det behöver sättas dropp, den behöver slangas osv osv - och man kan inte ge hästen något gott undertiden. Det måste finnas något mått av "Nä, nu gör vi dethär och det är inget att snacka om". Eller ska man bara avliva för att "det inte gick att göra något"?
Ja, vi är helt eniga här. Men det finns flera som tycker annorlunda. Hur de tänker att det ska fungera i framtiden vet jag inte. kanske är de nöjda med hagtomtar?

Var även ett par kolikfall som diskuterades, där var verkligen konsensus att när det är liv och död, så får man vara "elak" och använda negativ förstärkning. Just för att hästen kanske inte vill promenera och inte får äta nåt under pågående anfall. Så jag tror de allra flesta är väldigt pragmatiska när det kommer till sjukdom.

 

[SiZo]

Var även ett par kolikfall som diskuterades, där var verkligen konsensus att när det är liv och död, så får man vara "elak" och använda negativ förstärkning. Just för att hästen kanske inte vill promenera och inte får äta nåt under pågående anfall. Så jag tror de allra flesta är väldigt pragmatiska när det kommer till sjukdom.

Jo precis. Men det kräver ju också att hästen är tränad med det sedan innan. Annars kan man få vilken reaktion som helst. Och har man oflyt i det läget så kan det kosta hästen livet och kanske skada folk också. Det är bra att de tog upp detta på kursen. Men störst problem upplever jag hos dem som inte går kurser alls, vare sig i det ena eller det andra.

 

[animalasia]

Jo, och så finns det ju saker som inte går att göra med positiv förstärkning riktigt. Tex, en häst som inte tycker att kli är något att ha, den får kolik och det behöver sättas dropp, den behöver slangas osv osv - och man kan inte ge hästen något gott undertiden. Det måste finnas något mått av "Nä, nu gör vi dethär och det är inget att snacka om". Eller ska man bara avliva för att "det inte gick att göra något"?
Ja, vi är helt eniga här. Men det finns flera som tycker annorlunda. Hur de tänker att det ska fungera i framtiden vet jag inte. kanske är de nöjda med hagtomtar?

Jag har också hört resonemanget att om hästen är sjuk och säger nej till att gå på transporten så får man be någon annan att tvinga på den. Då kommer hästen inte associera ägaren till det negativa. Ett sådant resonemang tycker jag ,är att överge hästen när den behöver sin trygga människa som mest. Det är att låta sina principer gå före hästens behov.

 

[tuaphua]

Men va? Tränar folk inte sina hästar på att stå uppbundna?? Nu kommer jag väl från en liten skyddad verkstad vad gäller hästhantering, eftersom jag hållit på med islandshästar i många år, men för oss är det ett av de allra första stegen i unghästträning att lära hästen stå uppbunden. Först lära sig gå i grimma och vara följsam i det, sedan lära sig stå uppbunden, bli borstad, få hovarna fixade osv. Detta är ju då oftast rätt ohanterade unghästar i 3-4-årsåldern, men jag har liksom alltid trott att de som börjar hantera sina hästar tidigare lär dem detta som föl eller 1-2-åringar? Hur ska man annars kunna hantera hästen på ett säkert sätt liksom?

Generellt inte så pass att det tex går att binda upp i ett träd ute på tur.
Det går att ställa de flesta på gången med tvåpunktsuppbindning. Men händer något läskigt är det många som reagerar med motstånd mot grimman när det späns då de rör sig och sätter tryck i uppbindningen. Då slänger sig många.
Plus att de inte söker eftergift i alla lägen då man leder dem.
Släpper jag min häst med grimskaft och han skulle råka kliva på det söker han direkt eftergift. Många hästar skulle göra det motsatta och rycka till med huvudet upp, och kan bli samma om man ramlar av och de kliver på tygeln.
Jag upplever det mycket vanligare att hästarna kan bindas upp under olika former bland islandshäst-folk.

 

[SiZo]

Jag har också hört resonemanget att om hästen är sjuk och säger nej till att gå på transporten så får man be någon annan att tvinga på den. Då kommer hästen inte associera ägaren till det negativa. Ett sådant resonemang tycker jag ,är att överge hästen när den behöver sin trygga människa som mest. Det är att låta sina principer gå före hästens behov.

Fast samtidigt, vet man med sig att man blir nervös, inte har kunskapen och kanske går upp i energi på ett sätt som inte är gynnsamt så är det nog bättre att lämna över snöret till någon som kan det.

Uppgivenhet, som det ofta blir när man inte vet vad man ska göra, sänder sällan ut rätt energi till hästen.

 

[animalasia]

Fast samtidigt, vet man med sig att man blir nervös, inte har kunskapen och kanske går upp i energi på ett sätt som inte är gynnsamt så är det nog bättre att lämna över snöret till någon som kan det.

Uppgivenhet, som det ofta blir när man inte vet vad man ska göra, sänder sällan ut rätt energi till hästen.

Jag uppfattade att det mer var utifrån principen att en inte ville använda tryck utan endast träning som hästen sa ja till. Men då i vissa situationer när det konceptet inte höll längre, då fick någon annan ta vid. Men visst jag håller med om att ibland är det bättre för hästen om någon trygg hjäper och guidar den. Även om jag personligen inte vill vara beroende av någon annan.

 

[skiesabove]

Men va? Tränar folk inte sina hästar på att stå uppbundna?? Nu kommer jag väl från en liten skyddad verkstad vad gäller hästhantering, eftersom jag hållit på med islandshästar i många år, men för oss är det ett av de allra första stegen i unghästträning att lära hästen stå uppbunden. Först lära sig gå i grimma och vara följsam i det, sedan lära sig stå uppbunden, bli borstad, få hovarna fixade osv. Detta är ju då oftast rätt ohanterade unghästar i 3-4-årsåldern, men jag har liksom alltid trott att de som börjar hantera sina hästar tidigare lär dem detta som föl eller 1-2-åringar? Hur ska man annars kunna hantera hästen på ett säkert sätt liksom?

Ja, jag har tyvärr varit med om 2 unghästar som saknade den grundläggande träningen. Det är jävligt drygt, och riskfyllt, att börja träna det när dom redan är fullvuxna.

Båda två från oerfarna som ville använda mjuka metoder. Med mildare individer hade det kanske inte blivit så illa, men just de här två hade starka åsikter, stark integritet och starka kroppar.

Den ena blev det folk av till sist (jag ägde han i cirka två år), och såldes till ett hem där han fick en fin tid som ridhäst. Den andra vet jag inte hur det gick för, det var inte min häst.

Det går absolut att uppfostra unghästar till följsamma och trygga individer med R+, men man måste ju veta vad man gör. Problemet är bristen på kunskap och erfarenhet, inte metoden i sig.

 

[tuaphua]

Jo precis. Men det kräver ju också att hästen är tränad med det sedan innan. Annars kan man få vilken reaktion som helst. Och har man oflyt i det läget så kan det kosta hästen livet och kanske skada folk också. Det är bra att de tog upp detta på kursen. Men störst problem upplever jag hos dem som inte går kurser alls, vare sig i det ena eller det andra.

Ja, många tar mycket lektioner i ridning. Men de har ofta inte ens funderat i att ta lektion i hantering, lastning etc. Sånt ska man bara göra eller ta hjälp av , i alldeles för många fall, lika okunnig stallkompis.

Vissa har väl kört någon miljöträningskurs a la från ridande polis eller så. Men jämför man med hur mycket man rider för tränare när man ändå kan ha rejält mycket mindre problem att rida dressyr/hopp etc än i hantering så är det ju liksom någon promille det handlar om i en hel del fall.
Sällan får man lastproblem om man lagt en lite mer omfattande hanteringsgrund. För det är liksom inte bara i trailern problemet finns.

 

[tictac]

Generellt inte så pass att det tex går att binda upp i ett träd ute på tur.
Det går att ställa de flesta på gången med tvåpunktsuppbindning. Men händer något läskigt är det många som reagerar med motstånd mot grimman när det späns då de rör sig och sätter tryck i uppbindningen. Då slänger sig många.
Plus att de inte söker eftergift i alla lägen då man leder dem.
Släpper jag min häst med grimskaft och han skulle råka kliva på det söker han direkt eftergift. Många hästar skulle göra det motsatta och rycka till med huvudet upp, och kan bli samma om man ramlar av och de kliver på tygeln.
Jag upplever det mycket vanligare att hästarna kan bindas upp under olika former bland islandshäst-folk.

Det här känner jag så väl igen från min egen häst. Han kunde stå uppbunden med tvåpunktsuppbindning i gången. Det hände någon enstaka gång att han fick panik och då drog han bakåt tills något gick sönder, oftast uppbindningskedjan som var av plast.

Före jag visste att han var så här så hade jag honom en gång uppbunden i bara en punkt, i en bom. Han råkade backa, fick panik av tryck i nacken och drog - den här gången var det uppbindningsbommen som gick sönder. Efter det hade jag honom aldrig uppbunden i bara en punkt i grimman. Det påverkade dock lite vid lastning, man fick vara snabb upp med bakbommen så att han inte backade ut (vi åkte inte mycket), samt om han trampade på grimskaft, då blev det också lite panikartat. Vi fick dock många år tillsammans men nästa häst (om det blir någon) ska jag försöka lära att ge eftergift vid tryck i nacken så att det åtminstone inte blir någon panik om den råkar trampa på grimskaftet.

 

[Roheryn]

Det går absolut att uppfostra unghästar till följsamma och trygga individer med R+, men man måste ju veta vad man gör. Problemet är bristen på kunskap och erfarenhet, inte metoden i sig.

Problemet som jag ser det är inte R+ i sig utan det här med autonomi. Ger man hästen full autonomi så har den ju rätt att säga nej i alla situationer. Jag vill ABSOLUT INTE ha det så. Eller rättare sagt: Jag är helt fine med att ge min häst autonomi i stora delar av vårt vardagliga liv tillsammans - det är inte ett problem för mig om han säger nej till att ridas en dag till exempel - men jag vill ha en viss grund som inte ifrågasätts, där hästen ALLTID vet att det är det jag säger som gäller. Jag behöver kanske inte ta till det på flera år, men när jag gör det, då ska hästen veta vad som gäller och också helt säkert veta att när jag "tvingar" den till något så kommer den inte skadas eller fara illa.

 

[skiesabove]

Problemet som jag ser det är inte R+ i sig utan det här med autonomi. Ger man hästen full autonomi så har den ju rätt att säga nej i alla situationer. Jag vill ABSOLUT INTE ha det så. Eller rättare sagt: Jag är helt fine med att ge min häst autonomi i stora delar av vårt vardagliga liv tillsammans - det är inte ett problem för mig om han säger nej till att ridas en dag till exempel - men jag vill ha en viss grund som inte ifrågasätts, där hästen ALLTID vet att det är det jag säger som gäller. Jag behöver kanske inte ta till det på flera år, men när jag gör det, då ska hästen veta vad som gäller och också helt säkert veta att när jag "tvingar" den till något så kommer den inte skadas eller fara illa.

Jag håller med dig.

Jag har samma filosofi i barnuppfostran som i hästträning.

Ja, deras känslor ska bli hörda, deras behov sedda, och där det är möjligt så ska dom få rätt till självbestämmande (det vill säga vad gäller aktiviteter eller traditioner där det faktiskt inte spelar någon roll vad beslutet blir). Ja, jag jobbar med anknytning och trygghetsperspektiv.

Men: när vi ska till tandläkaren så ska vi till tandläkaren. När vi ska till skolan ska vi till skolan. När veterinären kommer sä står vi stilla. När jag lämnar dig uppbunden så kan du bara röra dig på replängds avstånd. Någon annan ska kunna leda dig utan att dom gör sig illa. Det går att göra lyhört och skonsamt, det går att träna in med R+, men vissa saker är inte förhandlingsbara. Vissa saker måste sitta med R-. Men det tror jag faktiskt alla seriösa R+tränare håller med om.

Ett exempel där jag (en lobbyist för R+ och autonomi) använder R- och P+ är om en häst rusar mot mig i hagen utan att vika av. Stopp min kropp ! Jag har ingen lust att bli översprungen och jag vet att med vissa hästar är det inte en bra idé att dom får flytta på mig istället för motsatsen. Då får man eskalera tills det tar. Och nästa gång behöver man förmodligen eskalera mindre. Och tio repetitioner senare, så händer inte den där rusningen.

 

[LenaH]

Jag håller med dig.

Jag har samma filosofi i barnuppfostran som i hästträning.

Ja, deras känslor ska bli hörda, deras behov sedda, och där det är möjligt så ska dom få rätt till självbestämmande (det vill säga vad gäller aktiviteter eller traditioner där det faktiskt inte spelar någon roll vad beslutet blir). Ja, jag jobbar med anknytning och trygghetsperspektiv.

Men: när vi ska till tandläkaren så ska vi till tandläkaren. När vi ska till skolan ska vi till skolan. När veterinären kommer sä står vi stilla. När jag lämnar dig uppbunden så kan du bara röra dig på replängds avstånd. Någon annan ska kunna leda dig utan att dom gör sig illa. Det går att göra lyhört och skonsamt, det går att träna in med R+, men vissa saker är inte förhandlingsbara. Vissa saker måste sitta med R-. Men det tror jag faktiskt alla seriösa R+tränare håller med om.

Ett exempel där jag (en lobbyist för R+ och autonomi) använder R- och P+ är om en häst rusar mot mig i hagen utan att vika av. Stopp min kropp ! Jag har ingen lust att bli översprungen och jag vet att med vissa hästar är det inte en bra idé att dom får flytta på mig istället för motsatsen. Då får man eskalera tills det tar. Och nästa gång behöver man förmodligen eskalera mindre. Och tio repetitioner senare, så händer inte den där rusningen.

Men åh, jag har tänkt på likheterna med barnuppfostran (men inte artikulerat det direkt, jag är trygg i min hästhantering och har inga barn ) och det var roligt att läsa att fler tänker så.