Linjeavel eller outcross?

[eventingmania]

För några veckor sedan hade jag en diskussion med en uppfödare som fick mig att tappa hakan.

Han var typ 100% emot någon form av linjeavel och hävdade att en första generationens outcross toppar typ allt.

Eftersom han haft en del framgångar som uppfödare - godkända hingstar i vettigt avelsförbund som testar sina unga hingstar - verkar det ju funka för honom.

Själv är jag en typisk believer i linjeavel. Hur ser ni andra på det här tänket som han har? Tänker vi fel när vi linjeavlar?

 

[nullo-modo]

För några veckor sedan hade jag en diskussion med en uppfödare som fick mig att tappa hakan.

Han var typ 100% emot någon form av linjeavel och hävdade att en första generationens outcross toppar typ allt.

Eftersom han haft en del framgångar som uppfödare - godkända hingstar i vettigt avelsförbund som testar sina unga hingstar - verkar det ju funka för honom.

Själv är jag en typisk believer i linjeavel. Hur ser ni andra på det här tänket som han har? Tänker vi fel när vi linjeavlar?

Ja och nej. Håller helt med om att outcross ger dom bästa bruksdjuren men linjeavel ger bästa avelsdjuren.
Framgångsrika outcross hade ju inte funnits om inte bra linjeavlde djur finns.

Ingen erfarenhet på just hästar men från avel på andra djur.

 

[Blyger]

Beror ju på hur hårt man linjeavlar också. Inavelsdepression gör sällan något gott för rasen/linjen.

 

[skogaliten]

Ja och nej. Håller helt med om att outcross ger dom bästa bruksdjuren men linjeavel ger bästa avelsdjuren.
Framgångsrika outcross hade ju inte funnits om inte bra linjeavlde djur finns.

Ingen erfarenhet på just hästar men från avel på andra djur.

Du har helt rätt.

Heterosis effekten ger på häst, ofta riktigt bra bruksdjur, också vid korsning mellan raser som står relativt långt från varandra.

Att sedan försöka avla på dessa bruksdjur, ger inget bra resultat alls.

Det var ju flera svenska hästraser som bara "försvann" när det såkallade "korsningsraseriet" härjade under det sena 1800-talet. Det blev snygga bruksdjur, vars avkommor inte dög till något.

En mycket duktig hästavlare sammanfattde vad linjeavel inom en ras går ut på, ungefär så här: att stärka och konsolidera starka egenskaper hos avelsdjuret, och minimera de dåliga egenskaperna.

Så om man importerar en avelshingst t.ex. ur en numerärt stor ras som finns i stora delar av världen t.ex. Arab, Islandshäst, Shetlandsponny eller Ardenner, och råkar hitta en individ som inte har haft kontakt med stomaterialet på den platsen där den ska verka på många generationer, så ökar man risken att det kommer fram finfina avkommor till den hingsten, men att dessa avkommor i sin tur inte ger några bra avkommor alls, trots att de både ser bra ut, och har framgångar inom sina områden.

Observera att SWB i den här bemärkelsen egentligen inte är en "ras", utan mer en hästtyp, en avelsprincip, där man använder diverse renraser och f2+ korsningar för att få fram bruksdjur, mycket goda varmblodiga ridhästar.
Vore SWB en ras, lika som t.ex. Gotlandsruss, så skulle det inte finnas hästar med pass i "olika färger", utan det skulle vara lite mer mer binärt, alltså endera så är man ett Gotlandruss, eller så är man en korsningshäst där Gotlandsruss råkar vara den ena föräldern, och vars avkommor i fjärde led, möjligtvis kan godkännas som Gotlandsruss, om man efter den initiala korsningen, bara avlat avkommorna med stambokförda Gotlandsruss .

 

[eventingmania]

Intressanta svar men jag undrar alltså hur tankegången går bland uppfödare av framförallt ridhästar nuförtiden gällande linjeavel vs. outcross.

Där jag bor är det t.ex nästan omöjligt att hitta en dressyrhingst eller märr utan Jazz, Ferro, Flemmingh eller Gribaldi bakom sig i första 2-5 led.

Vilket fått mig att först och främst våga vägra KWPN uppfödda hingstar för dressyr, mycket även för att de alltid verkar behöva ledare på väg till arenorna men det är en helt annan diskussion

Men det har oxå fått mig att fundera på om vi håller på att måla oss in i ett hörn gällande genpoolen. Kort och gott för att vi linjeavlar för mycket och för hårt?

Än mer så när man i vissa avelsförbund antingen alltid godkänt nästan vad som helst eller som under senare tid börjat lätta upp på hingstproverna.

I det första fallet med att godkänna nästan vadsomhelst ser jag t.ex fler och fler föl och unghästar och hingstar i avel med bristfällig exteriör, taskiga gångarter och uselt temperament.

Vad de har gemensamt är att man ofta använt sig av extremt korta generationsintervaller och ET så det dessutom finns extra många snarlika individer..

Men vart leder det här oss om genpoolen blir för strömlinjeformad och man tappat bort temperament, benställningar/exteriör och gångarter på vägen?

Jag personligen tycker redan det är supersvårt att hitta vettiga hingstar som kan leverera bra exteriör och benställningar. Hingstar som kan skritta och galoppera utan att se ut som en skadeskjutan passgångare med fyrsprångsgalopp och som dessutom har ett bra temperament och ridbarhet.

 

[skogaliten]

Intressanta svar men jag undrar alltså hur tankegången går bland uppfödare av framförallt ridhästar nuförtiden gällande linjeavel vs. outcross.

Där jag bor är det t.ex nästan omöjligt att hitta en dressyrhingst eller märr utan Jazz, Ferro, Flemmingh eller Gribaldi bakom sig i första 2-5 led.

Vilket fått mig att först och främst våga vägra KWPN uppfödda hingstar för dressyr, mycket även för att de alltid verkar behöva ledare på väg till arenorna men det är en helt annan diskussion

Men det har oxå fått mig att fundera på om vi håller på att måla oss in i ett hörn gällande genpoolen. Kort och gott för att vi linjeavlar för mycket och för hårt?

Än mer så när man i vissa avelsförbund antingen alltid godkänt nästan vad som helst eller som under senare tid börjat lätta upp på hingstproverna.

I det första fallet med att godkänna nästan vadsomhelst ser jag t.ex fler och fler föl och unghästar och hingstar i avel med bristfällig exteriör, taskiga gångarter och uselt temperament.

Vad de har gemensamt är att man ofta använt sig av extremt korta generationsintervaller och ET så det dessutom finns extra många snarlika individer..

Men vart leder det här oss om genpoolen blir för strömlinjeformad och man tappat bort temperament, benställningar/exteriör och gångarter på vägen?

Jag personligen tycker redan det är supersvårt att hitta vettiga hingstar som kan leverera bra exteriör och benställningar. Hingstar som kan skritta och galoppera utan att se ut som en skadeskjutan passgångare med fyrsprångsgalopp och som dessutom har ett bra temperament och ridbarhet.

Men å andra sidan, så kan man ju inte ta en exteriört bra hingst, till ett sto med en halvtaskig exteriör, och räkna med att avkomman första led har fått en god exteriör (ersätt eller komplettera exteriör med lynne, gångarter eller vad som).
Det tar ofta tre led, innan man etablerat en önskad egenskap, eller rensat bort något oönskat.

Dessutom så är det ibland så bökigt, så att när man börjar få ordning på exteriören så har man råkat få med oönskade egenskaper i lynnet...

Jag kan inte något om de hingstar du nämner vid namn, eftersom jag avlar på en annan ras.

Men eftersom det ofta är klokt att generalisera lite, så måste man ju matcha sto och hingst, och ha klart för sig vilka mål man har.

Ofta så är det bra att se bakåt, för att kunna se framåt, på t.ex. exteriören (låt oss ta exteriören som exempel) på morföräldrar och farföräldrar, och ytterligare ett led bakåt, syskon och halvsyskon, och eventuella redan födda avkommor, och titta på hur exteriören såg ut och bedömts på dessa hästar. Det gäller att kartlägga och försöka förstå vilka exteriöra egenskaper som nedärvs inom linjerna, och då räcker det inte att titta på enstaka individer.

Om det då finns återkommande egenskaper i hingstlinjen, eller i stofamiljen, så kan man anta att dessa förärvs starkt i just de här linjerna.
Om det är önskade egenskaper, så är allt gott och väl, men om det följer med oönskade egenskaper, som dessutom redan finns representerade hos t.ex. det sto man vill betäcka, så kan det inte bli bra, eftersom då sannolikt (men inte bergsäkert) förstärker det dåliga hos stoet, genom att en gång till lägga på samma dåliga egenskap (t.ex. brister i benställningen) från hingsten.

Nu är det ju så, att det är egentligen, att det är fel på alla hästar (större eller mindre , och ibland dolda om de hoppat över ett led), även de allra mest meriterade, och tricket för att få fram en önskad häst, är att matcha bort dåliga egenskaper, inte att förstärka dem. Och att bibehålla och helst förstärka de goda egenskaperna.

Om det vore så enkelt med hästavel, så att man bara kan ta vilken högt meriterad hingst som helst, och sätta ihop med vilket högt meriterat sto som helst, och därigenom få ett föl som har det bästa från båda föräldrarna så vore avel inte så svårt...

Jag tror att det finns en övertro många gånger, på att man med hjälp av en extra högt meriterad hingst, kan få fram topp avkommor från vilket skruttsto som helst, alternativt att man tror att det där med att ta topphingst till toppsto, utan att ha tittat på matchningen, är en genväg till framtida topphästar...

 

[Freazer]

För några veckor sedan hade jag en diskussion med en uppfödare som fick mig att tappa hakan.

Han var typ 100% emot någon form av linjeavel och hävdade att en första generationens outcross toppar typ allt.

Eftersom han haft en del framgångar som uppfödare - godkända hingstar i vettigt avelsförbund som testar sina unga hingstar - verkar det ju funka för honom.

Själv är jag en typisk believer i linjeavel. Hur ser ni andra på det här tänket som han har? Tänker vi fel när vi linjeavlar?

Linjeavel är bara ett ”finare” ord för inavel. Vad många kanske inte tänker på är att det är inte bara dom positiva egenskaperna man avlar på utan har man otur kommer allt negativt också.
Jag linjeavlar alltså inte heller.

 

[Fritidsryttare]

Jag undviker linjeavel för personligen tror jag inte det är bra i slutändan och att det utarmar genpoolen. Med dressyrstoet kan jag tänka mig att dubbla visst blod med vissa hingstar om de hade varit en perfect match. Sen är det svårt att undvika D- och R-blod inom dressyren men än har jag aldrig gjort det (linjevlat alltså). På hoppstona finns det en sån variation och bredd på bra blod att det känns onödigt. Holstein höll ju på att måla in sig i ett hörn ett tag och stammarna på vissa Holsteinerston är minst sagt... Intressanta.

 

[eventingmania]

Linjeavel är bara ett ”finare” ord för inavel. Vad många kanske inte tänker på är att det är inte bara dom positiva egenskaperna man avlar på utan har man otur kommer allt negativt också.
Jag linjeavlar alltså inte heller.

Ja de två går ju helt klart hand i hand. Även om jag tycker det är stor skillnad på att betäcka helsyskon som när man satte ihop Rebel I Z och Ratina Z och avlade fram Rex Z kontra kusiner och sysslingar. Rex blev ju en bra tävlingshäst men har ju inte satt något större spår i sporten som avelshingst.

 

[eventingmania]

Jag undviker linjeavel för personligen tror jag inte det är bra i slutändan och att det utarmar genpoolen. Med dressyrstoet kan jag tänka mig att dubbla visst blod med vissa hingstar om de hade varit en perfect match. Sen är det svårt att undvika D- och R-blod inom dressyren men än har jag aldrig gjort det (linjevlat alltså). På hoppstona finns det en sån variation och bredd på bra blod att det känns onödigt. Holstein höll ju på att måla in sig i ett hörn ett tag och stammarna på vissa Holsteinerston är minst sagt... Intressanta.

På hoppsidan känner jag att det finns alldeles för många och för dåliga hingstar som blir godkända. Känns som det är där man snubblar över hingstar med dålig exteriör och som skrittar som skadeskjutna passgångare - även ett dressyrhästproblem - och inte heller kan galoppera ordentligt. Många av de yngre hingstarna verkar inte ens testade för WFFS vilket jag finner väldigt förvånande år 2020.

 

[skogaliten]

Linjeavel är bara ett ”finare” ord för inavel. Vad många kanske inte tänker på är att det är inte bara dom positiva egenskaperna man avlar på utan har man otur kommer allt negativt också.
Jag linjeavlar alltså inte heller.

Kan du beskriva lite tydligare hur du menar?

Vad kännetecknar inavel enligt dig? Hur definierar du linjeavel?

Varför finns det inga nackdelar med utavel?

Utavel är ett lotteri, med många nitlotter i.

Den som vill förbättra sitt hästmaterial, måste jobba systematiskt, och kombinera avel där hur egenskaper beter sig inom linjen, är relativt förutsägbart, med att "ta in friskt blod", där man gissar sig till hur det ska fungera.

Stannar ens avelsambitioner, till att få fram fina bruksdjur, i första generation, så är det inte avel man pysslar med, utan snarare "produktion av bruksdjur".

Vi vet ju rätt bestämt, att heterosiseffekten ger bra första generationsdjur, som sedan är extremt svårt att avla vidare på.

 

[skogaliten]

Sedan så tycker jag att några i tråden har väldigt begränsade synsätt.

Avel på hästar, är det det ni vill prata om, eller är det här en till tråd, om problemen inom uppfödning av SWB?

Det har varit flera sådana trådar på sista tiden.

Det kan antyda att det finns något slags problem inom produktionen av SWB.

För många försök att få fram topphästar genom att ta två toppstammade kanske?

 

[cirkus]

Jag linjeavlar gärna, jag har några individer som jag tror mig sett är gynnsamma att ha flera gånger i stamtavlan. Jag har också försökt sätta örat mot världen och lyssna in vilka som är bra att linjeavla på. Dessutom verkar jag vara lite av en bakåtsträvare eftersom jag numera helst vill använda hingstar som redan har presterat på högsta nivå - de är ju inte precis unga....

Jag håller inte på med dressyravel men det lilla jag kan se där så ser det ganska snävt ut.

Alla måste väl vara testade för WFFS för att få bli godkända oavsett förbund?

 

[eventingmania]

Jag linjeavlar gärna, jag har några individer som jag tror mig sett är gynnsamma att ha flera gånger i stamtavlan. Jag har också försökt sätta örat mot världen och lyssna in vilka som är bra att linjeavla på. Dessutom verkar jag vara lite av en bakåtsträvare eftersom jag numera helst vill använda hingstar som redan har presterat på högsta nivå - de är ju inte precis unga....

Jag håller inte på med dressyravel men det lilla jag kan se där så ser det ganska snävt ut.

Alla måste väl vara testade för WFFS för att få bli godkända oavsett förbund?

Inte A.E.S. Jag har ett väldigt aktuellt svar på den frågan eftersom den Nicke Nyfiken karaktär jag är kände sig tvungen att få svar på frågan varför en av de där skadeskjutna passgångarna som inte heller kan galoppera som de godkänt i år inte står som testad i deras register.

Vad de erbjuder är att "bistå med assistans" för att testa hingstarna. Intressant nog hittade jag idag en artikel i de Hoefslag från 2018 där de talade vitt och brett om hur viktigt det var att testa för WFFS och att avla på testade individer..

Jag känner mig stundtals oxå som en bakåtsträvare. Men mest för att jag inte kan hitta vad jag söker i dagens utbud. Så mina kandidater är antingen 2000 år gamla eller unga killar med beprövade föräldrar som i sin tur är 2000 år gamla Av det fåtal kandidater jag vaskat fram är det få som inte representerar någon form av linjeavel.

 

[Freazer]

Kan du beskriva lite tydligare hur du menar?

Vad kännetecknar inavel enligt dig? Hur definierar du linjeavel?

Varför finns det inga nackdelar med utavel?

Utavel är ett lotteri, med många nitlotter i.

Den som vill förbättra sitt hästmaterial, måste jobba systematiskt, och kombinera avel där hur egenskaper beter sig inom linjen, är relativt förutsägbart, med att "ta in friskt blod", där man gissar sig till hur det ska fungera.

Stannar ens avelsambitioner, till att få fram fina bruksdjur, i första generation, så är det inte avel man pysslar med, utan snarare "produktion av bruksdjur".

Vi vet ju rätt bestämt, att heterosiseffekten ger bra första generationsdjur, som sedan är extremt svårt att avla vidare på.

Vilken del förstod du inte?
Jag vill inte ha 2+3 eller ens 3+3 som jag vet att många tycker är okej. Jag vet vad mina ston nedärver och jag uppskattar deras egenskaper men jag villinte ev fördubbla det om jag redan vet vad en viss hingst nedärver.

Jag har inte sagt att det inte finns nackdelar med utavel, det är din egna tolkning.

Självklart är avel ett lotteri och man kan inte styra vilka gener man får. Jag ser inget som helst positivt med att ”linjeavla” och skulle heller aldrig köpa en häst som är det.

 

[eventingmania]

Sedan så tycker jag att några i tråden har väldigt begränsade synsätt.

Avel på hästar, är det det ni vill prata om, eller är det här en till tråd, om problemen inom uppfödning av SWB?

Det har varit flera sådana trådar på sista tiden.

Det kan antyda att det finns något slags problem inom produktionen av SWB.

För många försök att få fram topphästar genom att ta två toppstammade kanske?

Jag vill inte mästra på något sätt men den enda som nämnt SWB är faktiskt du För att citera mig själv eftersom jag inte var så tydlig i mitt ursprungliga inlägg så tar vi det igen:

Intressanta svar men jag undrar alltså hur tankegången går bland uppfödare av framförallt ridhästar nuförtiden gällande linjeavel vs. outcross.

För mig är själva begreppet ridhästar dessutom inte alls särskilt snävt. Finns ju mängder av raser som inte används i den varmblodsavel jag själv har foten i och som även tävlar på högsta nivå i de olympiska grenarna. Så varför skulle jag inte få fråga hur andra uppfödare av ridhästar resonerar?

 

[eventingmania]

Jag ser inget som helst positivt med att ”linjeavla” och skulle heller aldrig köpa en häst som är det.

Den tankegången går ju precis hand i hand med uppfödarnissen jag diskuterade med Men jag kan helt ärligt inte påminna mig att jag någonsin hört folk uttrycka de här tankarna så starkt, det var typ nytt för mig gällande ridhästavel

 

[skogaliten]

Vilken del förstod du inte?
Jag vill inte ha 2+3 eller ens 3+3 som jag vet att många tycker är okej. Jag vet vad mina ston nedärver och jag uppskattar deras egenskaper men jag villinte ev fördubbla det om jag redan vet vad en viss hingst nedärver.

Jag har inte sagt att det inte finns nackdelar med utavel, det är din egna tolkning.

Självklart är avel ett lotteri och man kan inte styra vilka gener man får. Jag ser inget som helst positivt med att ”linjeavla” och skulle heller aldrig köpa en häst som är det.

Sorry, men jag förstår dig inte fullt ut?

I vilka led i en stamtavla menar du att det skulle vara "samma" hästar, eller samma linjer?

Och hur resonerar du när du ska avla på de avkommor du fått fram?

Hur bär du dig åt för att konstatera vad en viss hingst nedärver?

Det vet man ju egentligen bara när man tittar på resultaten, (pluralis) från en viss kombination, eller viss typ av kombination.

 

[cirkus]

Inser att jag har linjeavlat på Nimmerdor 4+4 3 gånger och Cor de la Bryére 3+6 också 2 gånger (tror jag)
Så min linjeavel är hyffsat långt bak och på rätt väl kända individer att linjeavla på.

 

[skogaliten]

Jag vill inte mästra på något sätt men den enda som nämnt SWB är faktiskt du För att citera mig själv eftersom jag inte var så tydlig i mitt ursprungliga inlägg så tar vi det igen:



För mig är själva begreppet ridhästar dessutom inte alls särskilt snävt. Finns ju mängder av raser som inte används i den varmblodsavel jag själv har foten i och som även tävlar på högsta nivå i de olympiska grenarna. Så varför skulle jag inte få fråga hur andra uppfödare av ridhästar resonerar?

Det finns många faktorer runt avel, som är allmängiltiga, till att börja med oavsett djurart som vi människor avlar, och dessutom inom djurarten oavsett ras.

Det spelar ingen roll om avlar "ridhästar" eller Shetlandsponny, principerna blir likadana: följ de rasvisa avelsbestämmelserna, och sätt mål. Välja avelsdjur efter något slags principer, fortsätt i några generationer med hästar. Utvärdera resultaten hela tiden och försök att förbättra.

I den initiala frågeställningen, så tolkade jag det som en fråga, mer kring vad är egentligen "utavel" respektive "linjeavel", och vad har det för konsekvenser.

Att hoppa därifrån, till att diskutera enskilda hingstar, inom ett avelssystem, eller en ras, är ett ganska långt steg.

Jag tvivlar t.ex. på att någon annan en väldigt extrema tänkare, skulle komma på idé att para syskon med varandra, eller för använda pappan till en dotter.

Linjeavel handlar om det jag skrivit förut: sätta långsiktiga mål, att gå tillbaka i stamtavlan, titta på avkommor och kombinationers resulstat , och sedan använda en besläktad individ (några led bort), som kan stärka stärka goda egenskaper, och minska dåliga egenskaper, samt att skapa en individ, där det i nästa led, redan innan innan fölet är fött, ha en plan för hur man ska avla, för att sedan kunna skapa en ännu bättre häst i nästa generation, inom den målsättning man har för sin avel.

Tråkigt nog, så tar det decennier, innan man får facit på sin avel, det är först någonstans i tredje eller fjärde generationen, som man ser tydliga resultat.