Lång och låg - lodplan

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag chimar in.

På A svarar vi vet ej (jag förstår inte ritningen), och på B lång:Semispinalis (complexius-gruppen) och kort: spinalis främre del.

Tessan

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Svartfot är nog bättre på det här.

Först bidlen hajjar jag inte
Trianglarna som du talar om är Trapezius som även jag tycker förändrar överlinjen i uppbyggnadsskedet.

Den andra tolkar jag som splenius capitis, just den msukeln vet jag inte så mycket om annat än att den håller upp huvudet och böjer huvudet (tillsammans med andra muskler)

jag känner mig inte drabbad fattade inte det förra bara

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Semispinalis är indelad i 5 eller 6 bitar, precis som på din bild. Den brukar vara förlagd längre ner i alla fall när hästen är välmusklad, men, men.
Den är jättestark och en hållningsmuskel. Splenius går i stort sett över hela halsytan, och är inte senigt förstärkt, dvs den böjer halsen (tillfälligt) och utför huvudrörelserna i skritt och galopp (hävandet). Detta är skillnaden mellan statiskt arbete (senförstärkta muskler) och pumpande arbete (rent köttig muskel).

T

 

[Asa_S]

Sv: Lång och låg - lodplan

Kom ihåg att jag ritade ur minnet ... Dessutom kunde jag inte se hela bilden när jag ritade, + att jag uppenbarligen inte har koordination nog att rita med mus...

Den övre bilden var menad att illustrera hur det ser ut uppifrån när jag rider. När hästen går med sträckning och sökning välvs halsen och de 3 "sköldarna" vecklas liksom fram, det ser ut lite som att sitta på en glasögonorm. Efter ridpasset finns de kvar så länge hon står i "resning" men syns inte före, däremot blir det en större förändring på överlinjen av halsen även i vilotillstånd, fick inte alls till någon båge där (som ni ser har hon ju inte världens snyggaste hals till att börja med ). Om jag förstår det hela rätt är det alltså semispinalis och har med hållningen att göra. Det verkar ju logiskt.

Trapezius är jag också med på, däremot är jag inte riktigt säker på splenius, kanske för att jag är ganska osäker på hur det egentligen brukar se ut vi halsbasen? Trapezius borde ju täcka de där "limporna" jag ritat in på översta bilden? Det enda jag vet är att de där svackorna brukar vara uppbullade längs manken där jag ritat in, så att manken är bredare och "plattare".

Det ska tydligen finnas någon anatomibok med jämförande bilder häst-människa, någon som vet vilken det är? Eller kan tipsa om någon annan, skulle behöva en bok på hästanatomi men har ingen aning om vilka som är bra. Tips emottages tacksamt!

Kom ihåg en sak till - denna häst är rätt svår att få att slappna av och det syns en märkbar skillnad de gånger hon inte velat släppa till - dels kommer inte "sköldarna" upp och dels framträder halvlånga muskelbullar ungefär mitt på halsens undersida längs med strupen på båda sidor. Har funderat om de håller upp halsen, men det känns som att de har mer med underkäken att göra?

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ja, det låter som en ganska bra beskrivning, men tyvärr måste jag nog se hästen i rörelse för att förstå. Sköldar är inget jag känner igen själv, när jag tittar ner på hästen.

Jag tror inte att du behöver någon jämförande anatomibok, men däremot en bra hästanatomibok. De växer inte på träd, och de som finns och är bra är ju dyra. Jag röstar fortfarande på Semispinalis, då den i alla fall är uppdelad som på din andra bild.

Tessan

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det finns en muskel som ger underhals som heter Brachiocephalicus.
Den öppnar bogleden. blir hästen framtung så får den jobba hårt.

Jag kan tänka mig är att när hsäten arbetar i en bättre balans kan hela benet arbeta (bogfrihet) trapezius gör sitt jobb genom att föra fram bagbladet.

om det är som Svartfot säger - vilket det troligtvis är - så innebär det att hästen måste ta en del vikt bakåt för att trapezius skall kunna jobba.

Missade ditt inlägg om min segelbåt, du har rätt det var ingen bra liknelse, det var mer tänkt som en mental bild.
Återkommer i den frågan senare.

Pauli Grönberg ABC of the horse har fått bra recension i Ridsport.
Modest pris på hästbokhandeln.

MVH SUSAN

 

[Camilla_H]

Sv: Lång och låg - lodplan - knapplån

"Så - det vore roligt med lite feed-back! Liknande upplevelser någon? "

Are you kidding??? Jag som rider western, dressyr och distans, har ridit lite AR och är intresserad av Barock och är NH:are djupt inne i själen har mängder med gånger de senaste 8 åren (sen jag började med NH) haft djup ångest och grumlerier när det gäller att förstå vad olika tränare har sagt till mig.

Men det är som du säger - från början var det väldigt olika för mig vad de sa, men ju mer jag ridit för alla olika (som är bra! De dåliga har jag skippat) så inser jag att de alla når samma slutresultat men på olika sätt. Det gäller bara att dra gränsen mellan vilka som är bra och vilka som är dåliga. För mig är det att de bra låter hästen få vara med och bestämma hur lång tid det ska ta, minimalt med forcerande, maximalt med konsekvens och tålamod.

/Camilla

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Här har någon lagt ut bilder ur den boken (eherm, copyright?) och om man tittar efter
Semispinalis capitis så ser man den uppdelade långa över muskeln.
Om man tittar efter Longissimus thoracis et lumborum och spinalis så ser man var dessa lappar över området där Semispinalis fäster och fyller ut hålet (triangeln) framför bogbladet. Alla dessa är hållningsmuskler

http://www.akademiskridkonst.se/anatomi/anatomi.html

Tessan

 

[Camilla_H]

Sv: Lång och låg - lodplan - knapplån

Ditt inlägg stämmer mycket med mig och min häst! Jag har också ridit för tränare som jag inte ridit för på länge och däremellan ägnat mig och åt mer "lydighetsdressyr" och specialtränat svar på hjälperna, aktivering av bakdelen och när jag återigen ridit för dessa tränare så tycker de att hästen förbättrats enormt! Men när jag red förra omgången för dem så kändes det som att man stampade på samma ställe.

Vad beror detta på? Fungerar bara kemin och träningsmetoderna bara i ett visst stadium av hästens utbildning? Har tränarna inga metoder för att utveckla normala hästar/ryttare, utan bara hästar/rytttare med mycket naturlig talang och de andra måste söka hjälp på annat håll för att först nå den nivån innan den kan forsätta hos den normala tränaren?

/Camilla

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Kan inte främre serratus vara inblandad också?
rhomboideerna? deras funktion? Borde ej vara "bra" hållningmuskler då min häst är superspänd i dessa (varit sen han kom till Sverige) pga att han går som om han har en gigantisk pannlugg - han ska ha koll på allt. Alltså tvärtom mot vad man vill ha, det verkar som de kortar överlinjen? Vid ridning (eller annat jobb) när han länger överlinjen släpper dessa sitt "grepp".

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ett är säkert - alla muskler är inblandade. Frågan är bara hur mycket.

Alltså rhomboiderna drar ju snarare ner framdelen mellan bogarna äl lyfther upp. Serratus kan ju lyfta upp, men risken med den mekaniken är att hästen blir "spänd och kort" i de muskler som sköter själva upphängningen framtill.

Tessan

 

[Asa_S]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ångrade mig... Ska läsa på lite mer innan jag börjar dra slutsatser

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

(Du har ju subclavius också som lyfter upp bålen mellan framdelen.)

Jag fördrar ju att inte vara så tvärsäker, men en tanke är ju att serratus ventralis thoracis kan hjälpa till mer i den belastade hästen på den häst som tänker framåt uppåt.
Om hästen bara bar sig bakifrån så skulle hästen antingen få knäa som en tax, eller frambenen sprattla i luften..

Jag har ingen färdig teori i botten utan söker förkalring till vad jag upplever när jag rider genom att lyssna på många.

En annan upplevelse är ju när du börja få häsetn att jobba i en "medelsvår form" är ju att du upplever bokstavligt att hästen ändrar form under dig.
När du börjar få energin mer framåt uppåt så känns det ju som om manken växer uppåt.(inte bara att ekipaget får en annan lutning)

Lyckas du få hästen att röra sig med impulsion känner man ju att ryggen blir rundare _ Vilket har med andra serratusmuskler att göra tror jag. Både vi och hästen kan ju ändra form på vår bröstkorg beroende på serrautusmuskler.

På häst ser de inte likadana ut som på människa, den som är mest jämförbar är dock den tidgare nämnda serratus ventralis thoracis
Med vår serratus anterior som enligt människans anatomi stabiliserar, sänker och vrider skulderbladet och drar det farmåt.

Rhomberna och dessa serratus är altså antagonister.

Spänningar i romberna får hästen att "trycka undan manken".

Min slutsats blev då att när hästen slår på Serratus att den lyfter bålen upp mellan frambenen.

Eftersom serratus har en viktig funktion när människan gör armhävningar är det logiskt att tro att den fungarar likadant på häst när benet är belastat eftsrom den fäster i stort sätt likadant.

men oj vad jag fått skit för det från ett håll, men från andra har jag fått med beröm godkänt så...

Sedan är det ju så med alla muskler och det är ju lättast att påminna dig om, och ta människans deltoideus som exempel.
Att det beror ju helt på _var i muskeln_ som signalerna kommer hur muskeln fungerar.
Deltoidus på människa är ju en muskel som kan göra väldigt motsatta saker, och eftersom Serrautus har ett så solfjädersprtitt ursprung så kan den ju också uppföra sig olika och säkerligen ha en del i själva gåendet också.

Å ena sidan å andra sidan du vet.

Det här är ju ett så komplicerat samspel och framförallt varierat så vi kommer nog aldrig att greppa det helt och hållet. Precis som med allting annat så skrapar vi bara på ytan.

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

suddade då också

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tycker du hade ett tänkvärt inlägg som är värt att svara mera på.

Har följt debatten här vid sidan av och just förundrats över detta: vad olika saker man ser.

Ja visst är det så, alla är vi subjektiva och ser det vi kan känna igen oss i.

Jag är heller inte elitryttare och heller inte biomekansik expert, satte mig en dag och försökte "få ihop" "pikeurs" Daddes Bents osv bild, och jag får inte ihop det, efetrsom det stretar åt så många olika håll.
Jag är i en lärande process och tar till mig det som funkar för mig.

vad jag ville illusterara med bilden är en slags spolform i hela bålen, som jg skrev tidigare att bålens muskler stabilsierar bålen (enl vet forskning)

Dionysos är jättevacker och det är en snygg och flaschig bild, men nog tusan är han vinklad nära nog identiskt med galoppören, fram till halsen.

Jag skulle säga snarare till mitt på ryggen och inte hela vägen fram till halsansättningen. Jag menar absolut inte att halsen inte har någon betydelse i den här formen. Vi har ju passerat lång och låg.

(Hur han ser ut bakom manken döljs ju rätt väl av sadel och ryttare, en hopkrullad hals ser ju lätt välvd ut, men det är ju bara på utsidan - har svårt att tänka mig att Dionysos har en rak halskotpelare och uppväxande manke i den positionen - vilka muskler skulle lyckas åstadkomma det, ni som kan muskler?)

Alla välver vi ryggen med raka bukmuskeln.
Den är lång, och består av segment som kan fungera var för sig.
Om galoppören annvänder de nedre segmenten extremt mycket, så har Dionysos som jag ser det en mer jämt spänd båge.
A nice topline.
Men som sagt den sista biten kunde man ha haft annorlunda.

Hur man ser under sadel ryttare osv: Som jag fått lära mig att se.

Välver den bogen?

Eller välver den manken?
Vilken har rundast linje? vilken har stramast?

Själv är jag på Noirs linje.

Helt okey för mig. Jag tror vi alla har så olika ideal, och tänk, och upplevelser och erafernheter, så vi kommer aldrig kunna diskutera oss fram till en gemensam ståndpunkt.

MVH SUSANNE

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tack för länken till Marcus...
intressant.

Bilderna är manipulerade kanske för att inet kännas igen?..

Inser mer och mer att det kan vara bra att ange källan om man skall publicera sig.
Det gör inte han. och jag undrade en del, vart han fått det ifrån...


MVH SUSANNE

 

[Anna_]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tack för länken till Marcus...
intressant.

Det ser inte ut att vara Markus hemsida, om du kollar startsidan?
Källhänvisningar är väl ett måste om man ska publicera, om man snor någon annans idéer eller text. Bilder måste man väl till och med ha tillstånd för att använda?

 

[skrållan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tack för ditt svar!
Det är just det där med att få ihop biomekaniken och de olika förklaringsmodellerna som jag tycker är både intressant och svårt. Nära nog alla är eniga om de stora fina orden, men blir oeniga kring detaljerna. Frågan är vilka detaljerna som är mest viktiga för samling? Hur definiera samling? Hur påverkar olika detaljmissar helheten?

För mig är bakom lod ett ganska allvarligt fel, om än en detalj, just för att det hänger samman med att "fel" muskler aktiveras, halsen krullas, manken sjunker, hästen blir bogtung. Därför kan jag inte förstå hur Dionysos skulle kunna anses befinna sig i högre samling på bilden.

Hur ser man om bogen eller manken välver på bilden (eftersom framdelen är i luften och inte belastas där tycker jag det blir svårt att avgöra)?

För mig är det logiskt att vissa muskler funkar ganska lika på hästar och människor, men inte alla. Vi har trots allt helt olika proportioner på våra kroppar, hästen saknar nyckelben, vi ska balansera oss på bara två ben och det kräver muskler på annorlunda platser än när man ska balansera på fyra ben, och på tårna tillika.

(sabbt svar - måste ila, har kanske missuppfattat både ett och annat. Som galoppen som såklart var en ryggning! Återkommer!)
MVh / Skrållan

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tänkte mest att nu finns det biomekanik a'la den, och biomekanik a'la den.
den ser mycket olika ut, men alla presenterar den som en sanning.


Börjar förstå varför veterinärerna ruttnar på ryttarnas käbbel ibland Och vetenskapligt försöker ta reda på vad det är....

Annars är jag helt med på dina noter, eller galoppen eller hur man säger

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Din Pm korg är full.
vad har du för kuse på din avatar?