kyla och vatten och sånt..

[Inte_Ung]

Var det inte någon förra vintern som hade en idé om 12 volt värmesits i en vatten bytta och sedan en bytta innanför den med vattnet i??

Jo, det var jag. Grejjorna ligger på logen. Rapport kommer när det har blivit kallt.

Jag anser nog att man skall ha 24Volt system bland hästar. Det är liksom inte farligt då. Min sambo har begränsad elbehörighet, så jag känner mig trygg i det fallet.

 

[Moppe]

Dra inte in olika typer av elvärmekabel i vatten eller runt rören i stallet förren det har installerats jordfelsbrytare.
Annars har vi en så kallad inteligent värmekabel runt våra rör och runt vattentunnan. Tunnan får man sedan ställa i en isolerad låda.

 

[joa]

Kollat lite om varmt fryser snabbare än rumstempererat och fått svar på Nationellt resurscentrum för Fysik.
http://www.fysik.org/website/fragelada/aSearch.asp
Skriv in sökorden Varmt Vatten Fryser

//Jocke

 

[TomasN]

Ja och du kan fortsätta tjata om det kommande år, det blir inte mer sant för det.

 

[Inte_Ung]

Ingår inte Fysik i den där utbildningen du har gått?

Har du gjort mitt experiment?

 

[Inte_Ung]

Här finns svaret, även om det inte var så de svarade. Saxat från sidan.

"I det här speciella fallet uppträder två komplikationer. Vatten har störst densitet vid +4oC. Vid denna temperatur upphör konvektionen (cirkulationen), och avsvalningen går långsammare. Vid 0oC fryser vatten till is (fasövergång), och denna temperatur råder så länge det finns både vatten och is. När allt vatten frusit, börjar temperaturen sjunka igen."

Gaserna i vattnet håller igång konvektionen (cirkulationen), så att nedfrysningen går långsammare. När vattnet har förlorat sina gaser, så fryser det fortare. Detta behöver man inte ta hänsyn till i ett slutet värmesystem t.ex. ty där är alla gaser redan förlorade.

Det står om gaserna här:
"2. Kallt vatten löser mera gaser (luft). Dessa frigörs när vattnet fryser. Man får bubblor i isen. Naturligtvis hinner det varma vattnet ta upp en del gas medan det svalnar. Hur mycket beror på hur fort det går."


Ni kan ju pröva själva i vinter. I bland så är det så här i världen att man missar någon parameter, och då så blir det som med humlan. Att bara räkna på värmeförlusterna i detta fallet, räcker inte. Dels för att vatten beter sig så konstigt vid 4 grader och vid 0 grader, och dels för att man har olika mycket gaser i sitt vatten. Mitt vatten innehåller massor av gaser. Gaserna har pressats in i vattnet av det stora tryck som råder på 60m djup och stannar kvar bra i vattnet av trycket i hydroforen. Ett vatten som kommer från en grävd brunn, 4-8m djup, det innehåller kanske inte så mycket gaser att det blir någon skillnad. Och det vattnet fryser ju långsammare om det är varmt från början. Jag skulle tro att det kan bli en ganska stor skillnad om man häller i en 1,5l flaska Sodavatten i 90l vattenkaret. Man kanske skulle skaffa en Sifon?

 

[TomasN]

Gaserna i vattnet håller igång konvektionen (cirkulationen), så att nedfrysningen går långsammare. När vattnet har förlorat sina gaser, så fryser det fortare. Detta behöver man inte ta hänsyn till i ett slutet värmesystem t.ex. ty där är alla gaser redan förlorade.

Jag har nog inte läst samma fysik-kus som dig. Jag hittar ingen bra förklaring i ditt svar, snarare motsäger du din teori. Konvektion, dvs omblandning, gör att avkylningen går snabbare, inte långsammare. Så om nu gaserna skulle göra så att vattnet rör sig så blir omblandningen bara effektivare och vattmet närmar sig omgivningstemperaturen snabbare.

Men du kan fortsätta tro på din teori om du vill. Det är inte mitt problem.

Ett annat svar på fysiksidan var:
Det här dyker upp då och då. Det finns inget belägg för att varmt vatten skulle frysa fortare än kallt. Det skulle vara intressant att veta var denna föreställningen kommer ifrån.
/KS

 

[Bubben]

Tackar, där fick jag min sökta förklaring!
Min låga fysiskaliska utbildning sträckte sig inte så långt, utan vi gjorde bara experiment med värmeavledning!

 

[Inte_Ung]

Det var nog inte Värmelära vid närnmare eftertanke, det var nog om tillstånden. Det där när gaser blir vätska och vätska övergår i fast form och vad som händer då. Vatten beter sig på ett mycket besynnerligt sätt, jämfört med andra vätskor.

Prova att hälla i en flaska sodavatten i en hink kallt vatten och så tar du en hink jättevarmt vatten och ställer ut dem i minus 15 grader i vinter. Och så kollar du när de båda hinkarna fryser. Värmeavledningen för der heta vattnet går ju väldigt fort i början då temperaturskillnaden är mycket stor. Så hinkarna har ganska snart rätt så lika temperatur.

Men sedan så händer det som gör att den från början kalla hinken fryser långsammare. Det blir svårare att få stopp på konvektionen. Det innebär INTE att vattnet håller värmen bättre, utan bara att övergången till fast form försenas av att vattnet fortsätter att röra på sig p.g.a. gaserna.

Om man vill hålla öppet vatten till t.ex. fåglarna i en stadsdamm, så brukar man ju bubbla om vattnet med en luftpump.

Så sanningen är ju inte egentligen den att varmt vatten fryser fortare än kallt, utan att gas i vattnet fördröjer att vattnet går över i fast form.

 

[LIA]

Jordfelsbrytare är ingen garanti i det här fallet. Den fungerar bara om överledning sker mellan fas och kabelns skyddsjord, inte om avledning sker från fas till t ex en hästmule. Att ha starkström i kombination med vatten och därtill utomhus är farligt! Mycket farligt!!

Saltvatten har väl en lägre fryspunkt än sötvatten? Lite salt i vattnet kanske hjälper när det ligger nära nollan?

Jag håller på att experimentera med värmeljus under badkaret ute. Fick ta en tillfällig paus pgav värmen.

LIA

 

[Inte_Ung]

Saltvatten har väl en lägre fryspunkt än sötvatten? Lite salt i vattnet kanske hjälper när det ligger nära nollan?

Jaha, då tar vi det för första gången i år också.

Hästar skall inte dricka vatten som är kallare än runt noll, ty de kan få köldskador av det. Så salta INTE vattnet och häll INTE melass i det heller, för hästarnas skull. Det kan vara farligt att dricka något som är 4 minusgrader.

 

[LIA]

Du menar att ett par grader skulle vara avgörande?
Och att hästarna inte kan klara det på egen hand?


LIA

 

[Inte_Ung]

Redan vid noll grader så har man pressat alla gränser. Att gå under noll kan vara riskabelt.

 

[TomasN]

Du kommer inte från värmeläran även om du försöker dig på en förklaring med gasernas inverkan. Du förhindrar inte en värmeöverföring från det varmare vattnet till omgivningen hur du än gör. Så enda chansen att förhindra att vattnet skulle frysa är att du lyckas få en underkylning av vattnet. Lyckas du underkyla vattnet så är det inte så nyttigt för hästarna att dricka.

Läs också mer på http://www.sciam.com om du vill. Där står om några specialfall där du kan lyckas frysa varmt vatten snabbare.

Det är tex då ytan är stor i förhållande till volymen och därför avdunstningen från det varma vattnet blir så stor så att den mindre mängd vatten som är kvar fryser snabbare.

Det andra fallet är när du ställer in en behållare i frysen. En stor del av värmeöverföringen sker då via kärlets botten och då kan pga utebliven konvektion vattnet börja frysa från botten istället för att hela behållaren fryser samtidigt som det oftast blir om du börjar med kallt vatten.

Varken stor avdunstning i förhållande till volymen eller bottenfrysning är något som inträffar vid hästarnas vattenbehållare.

Hursomhelst så är det en akademisk diskussion. Hästarna mår bäst av att man har uppvärmt vatten hela tiden och då slipper man fundera på mystiska fysikaliska teorier.

 

[Bubben]

Jordfelsbrytare är ingen garanti i det här fallet. Den fungerar bara om överledning sker mellan fas och kabelns skyddsjord, inte om avledning sker från fas till t ex en hästmule. Att ha starkström i kombination med vatten och därtill utomhus är farligt! Mycket farligt!!

Det stämmer inte!

Jordfelsbrytaren är egentligen en summaströmstranformator och har inget med skyddsjorden att göra!
Dvs den känner av att summan i fas och nolla är under utlösningsströmmmen, alltså att all förbrukad ström går rätt väg tillbaka.

Vid 2 eller trefas gäller ju naturligtvis att strömmen går tillbaka i en annan fasledare och inte i noll-ledaren, men dessa paserar ändå jordfelsbrytaren, principen är ju samma oberoende om du har en två-polig eller fyrpolig jordfelsbrytare.

Om det avleds en felström så spelar det ingen roll om den går ner i skyddsjord eller om den går genom en hästmule, jordfelsbrytaren löser ändå (om felströmmen är >= utlösningsströmmen).

Hästar är ju känsliga för ström, så här rekomenderar jag att man använder en 10mA jordfelsbrytare.

Att använda all form av strömförbrukare innebär en risk, men med rätt mtrl, rätt installerad och rätt använd är risken acceptabel.

 

[TomasN]

Jag har jordfelsbrytare i centralen i stallet och jag tror väl att den är på 30mA. Anser du att 30mA är för högt och att man bör sätta in en jordfelsbrytare på 10mA just för värmekabelinstallationen?

 

[Bubben]

30mA är högsta tillåtna felström vad gäller jordfelsbrytarens utlösningström för personskydd (och husdjur).
Det räcker normalt, men det finns känsligare (10mA), och dom används oftast i labbmiljöer och där man vill ha "extra" skydd.
Det är dock så att man alltid har en viss läckström, och om den t.ex är 20mA hos dig behövs bara 10 till för att jordfelsbrytaren ska lösa.

I ett sådant fall går det inte att installera en 10mA utan att åtgärda "läckaget", och det är inte alltid så att det sker på ett ställe utan det kan "sippra" lite här och där = det kan bli mycket kostsamt.
Detta får man mäta upp med en speciell strömtång som klarar att mäta små strömmar.

Så det är olika från fall till fall.
När man sätter upp 10mA jordfelsbrytare sätter man oftast upp flera för att få selektivitet, detta gör att kostnaden stiger för en sådan installation.

Det är ju så att lagen säger ett minikrav och det är oftast tillräckligt, men finns det obegränsat med pengar kan man göra riktigt bra och fina installationer.
Det är ungefär som att ha både livrem och hängslen, då är man ÄNNNU säkrare på att det inte ska hända något.

 

[Bubben]

Jag har aldrig hört att en 30mA jordfelsbrytare haft för hög utlösningsström så att någon person och/eller husdjur har blivit skadad/avlidit.
Det jag tänkte på spontant är ju att minimera obehaget vid en strömgenomgång, för en felström på 30mA känns mer än en på 10mA.

 

[LIA]

Du har givetvis alldeles rätt, och jag måste uppdatera mina elkunskaper. Men nog räknas väl även strömmen i skyddsjorden in i summaströmmen?

Så tycker jag inte att man (inte riktat mot dig) skall tro, att en elinstallation är ofarlig, bara för att man har en jordfelsbrytare installerad. Även den kan sättas ur funktion av t ex matetrialfel eller den sk mänskliga faktorn. Det är ju när något blir fel, som elen blir farlig, och det är då vi får olyckorna. Jordfelsbrytaren är en anordning som ökar säkerheten, den gör inte elen säker oavsett.

Anser LIA

 

[Inte_Ung]

Skall vi tolka det som att du tycker att det är okej med en 230V värmekabel i hästsammanhang? Bara man har en ordentlig Jordfelsbrytare?

I sådana fall så är jag bra sugen på att linda värmekabel runt en vattentunna. Is är så trist, kallt och hårt.