"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

[zeuceone]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

de tre sista inläggen av rebeckasff är jag som skrivit, hon satt på datorn innan mig så jag glömde logga ut henne

 

[zeuceone]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

...men då var det inte till mig ditt första inlägg var riktat

oj sorry.. nej de va till TS

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Därför att det är förbannat svårt att rida med kvalité , dom flesta brukar ju idotförklara mig när jag säger att det är extremt få som ens kan få till dom första 3 stegen i utbildningsskalan.. dvs takt, lösgjordhet och kontakt på ett vettigt sätt. och då är det bara rent grundarbete på en unghäst men majoriteten har inte ens lyckats uppnå det på sina 12 åringar..

Inte jag.

Du har rätt. Det är de som sitter o skriver hur lätt det är som inte kan rida, de som skriver som du- det är de som kan.

 

[zeuceone]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Det blir då extra irriterande på detta forumet när folk diskuterar som att det är plättlätt med skolor tex och hela "bara att" köret och att alla vill framstå som extra begåvade inom området ridning eftersom dom aldrig har några som helst problem med detta.. vilket egentligen bara säger mig att dom inte har fattat ett skit av vad ridning med kvalité innebär

Håller med!

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Inte jag.

Du har rätt. Det är de som sitter o skriver hur lätt det är som inte kan rida, de som skriver som du- det är de som kan.

Nja kan och kan.. det beror ju på vem man jämför med Men jag håller på och lär mig och har ju iallafall kommit till insikten att jag vet att det inte är "bara att" lååångt därifrån.

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

De problem som ryttaren har med utbildningsskalan kanske beror på att själva skalan är fel, att det i praktiken inte fungerar att göra det i den ordningen. Går det verkligen att börja med att utbilda hästen i takt?

Takten är prio ett,sedan när den "fungerar" " samtidigt" jobbar man med lösgjordhet och sedan samtidigt jobbar man med kontakten- man släpper inget.
För varje snäpp i utbildningen, checkar man av och "gör bättre", vilket betyder att till varje nivå så är det en ex tydligare takt som krävs, än mer genomsläpplighet i lösgjordheten, o än mindre i kontaktens (eller då från början stödets) signalsystem.

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

De hästar vi sett i tråden då, på kort eller film, som går bakom lod fast de har lång tygel eller är utan , vad undandrar de sig för hjälp?

Det är inte heller bra. En häst som på hängande tygel går bakom lodplan har ofta tappat allt förtroende för ryttarens hand. Den kan bli svår att få att gå korrekt, antingen går den bakom hand för att slippa kontakt eller över tygeln för att få trycket från bettet på ett ställe där det inte gör ont.

Oj , bör jag känna mig träffad här?

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Tack för ditt svar! Faktum är att just piaff och passage är de rörelser som är lättast att göra på en häst som har LÄTT för det, på slackande tygel. Så därför går just den grejen bort. Folk tror att det är apsvårt att trampa, men det beror helt och hållet på vad man sitter på. De flesta Lusitanos gör det väldigt lätt. Däremot så har de svårt för allt annat. I a f om man vill ha kvalité på grejerna.
Lite halvt *kl*
Vad jag menar med arbetstrav/samlad trav skiljer sig nog ifrån vad de flesta svenskar tänker sig. Man måste ha en enorm energi i hästen för att få till det här! Att då läsa att dressyrryttare klämmer och drar på en häst som går som seg deg är lite roligt. Kommer inte ihåg vem som trodde att det är typ så? Men det spelar ingen roll, det är nog en generell missuppfattning. Även om flera rider så. Jag rider aldrig med sporrar och har ytterst sällan ett spö i handen. Min häst går som skjuten ur en kanon ändå. Grunden för all dressyr ligger i att hästen har en väldigt bra framåtbjudning! De flesta hästar har inte detta ifrån början utan det är något som ryttaren sätter dit, och sen är det befäst. Om man tittar på Lancets filmer t e x (de finns inte här utan ni får leta), så har man ett jättebra exempel på vad utbildning kan göra med en häst. Att jag tar upp just henne som exempel är för att hon är inte världskänd (ännu) och hon rider rent för j-a bra! Naturligtvis är många av hästarna hon sitter på mycket bättre än de flesta, men faktum är att det går att göra något bra av väldigt många hästar, även de som kanske inte har de bästa förutsättningar. (Som Fio har skrivit om). I alla fall. Grunden för vanlig dressyr handlar om mental avspändhet och energi. Och naturligtvis är takten nr ett i detta också. Hur man då bara skall kunna släppa allt stöd övergår mitt förstånd. Man drar inte en häst i munnen, man understödjer den. Och man klämmer inte på en dressyrhäst, man visar med sina olika vikthjälper vad man vill. T e x om man vill trampa så flyttar man vikten ifrån sina sittben - över till sitt bäcken och drar bak underskänkeln. Vill man fatta galopp så lutar man sig omärkligt bakåt när man sitter in fattningen, vill man trava lutar man sig omärkligt framåt när man ger travsignal, vill man rygga lättar man av sina sittben pyttelite och håller dörren framåt stängd o öppnar dörren bakåt. Vill man ha arbetstrav/samlad trav så sitter man till lite och trycker till lite med sin underskänkel (för att sen släppa den, hästen fortsätter ändå att gå som man vill). Vill man som jag rida i spansk skritt så lyfter man bara händerna en och en samtidigt som man lättar av i samma sidas sittben. Vill man göra en piruett eller en öppna så kan man dra bak yttre höft så att inner sittben lättare kommer ner i sadeln (i piruett har man vikten i yttre stigbygel, i öppna i inner, men även om man gör samma sak så blir resultatet olika i dessa två skolor). Axlarna på ryttaren visar vägen för var bogarna skall vara. Ja, det finns otroligt många sätt att visa vägen för hästen med vikthjälper och kroppskommandon, men släpper man bara tyglarna tycker i a f inte jag att det blir bra. Tittar man t e x på ökningarna så borde det vara omöjligt att få till dem på ett bra sätt om man inte hjälper hästen med balansen igenom att rama in den med en lätt hand. Det bygger ju på att man får hästen att sätta sig bak och lyfta sig fram, inte att man fläskar iväg den i fullt ös. Och seriebytena kan ju bara inte gå utan att man har hjälp av tyglarna? Det går säkert att få hästen att skifta ben hit och dit utan tyglar, det tvivlar jag inte på. Men hur skall man kunna få den stor och luftig fram med gestfulla byten utan att ha sträckta tyglar? Dessutom är ju tyglarna en stor del av byteshjälpen i seriebyten, man går fram med den nya innerhanden i varje byte, lite som att säga "goddag" med än höger än vänster hand.
Vi verkar prata om olika saker i den här tråden, jag vill bara belysa vilka kriterier jag utgår ifrån. Och med det inte sagt att mina kriterier är bättre än någon annans. Men jag kan bara inte se hur det skulle vara möjligt att uppnå det jag vill uppnå om inte hästen understödjs även via tyglarna.
Sen var det någon som skrev något om att hästar minsann springer runt i utmärkt balans när de är lösa i en hage också. Där vill jag bara säga att den traven man oftast ser på en uppblåst tjusig häst i en hage är balanstrav och har inget med den typen av trav att göra som man vill ha när man rider dressyr. Även om det ser flott ut när hästen seglar runt med svansen i vädret

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Oj , bör jag känna mig träffad här?

Du var inte mer måltavla för mitt inlägg än någon annan. Du vet bäst själv om du har lätt/svårt att placera hästens nos där du vill ha den.

 

[lomuxx]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Mycket bra beskrivet!

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Takten är prio ett,sedan när den "fungerar" " samtidigt" jobbar man med lösgjordhet och sedan samtidigt jobbar man med kontakten- man släpper inget.
För varje snäpp i utbildningen, checkar man av och "gör bättre", vilket betyder att till varje nivå så är det en ex tydligare takt som krävs, än mer genomsläpplighet i lösgjordheten, o än mindre i kontaktens (eller då från början stödets) signalsystem.

Jag antar att du avser den utbildningsskala som beskrivs i den här artikeln
http://dressyr.ifokus.se/articles/4d713309b9cb46222d04a71a-tyska-utbildningsskalan
Där omnämns takt först och balans först i tredje punkten som handlar om stöd. Det påpekas att det är noga med i vilken ordning de olika stegen kommer.

Takt är inte samma sak som balans, slå upp i en ordlista eller googla. Ett annat ord för takt kan vara rytm medan ett annat ord för balans kan vara jämvikt.

Det finns andra utbildningssteg/-skalor än den tyska. I en artikel i Hipson, se http://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/philippe-karls-alternativa-utbildningsskala.htm , görs en jämförelse mellan den tyska och en annan.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ja precis .. dom 3 är ingredienser för grunden kan man säga.. och förbättras efterhand.

Här är en ganska bra förklaring till det på denna sidan

http://www.chevaldressyr.se/index.php/dressyrtraening/utbildningsskalan

Tack för det. Jaa det ser ju inte ut att vara så olikt "mitt" system, bara att vi fokuserar på andra områden eller använder andra ord för samma sak. Nu tänker jag likt i tänket främst då, att allt hänger samman och lappar i varandra, att det pendlar fram och tillbaks osv. Sen är det säkert skillnader i vad vi är ute efter och hur vi uppnår det, men likt som att det inte går i någon särskild ordning, men självklart att vissa saker måste finnas först innan andra saker kan komma in.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jag antar att du avser den utbildningsskala som beskrivs i den här artikeln
http://dressyr.ifokus.se/articles/4d713309b9cb46222d04a71a-tyska-utbildningsskalan
Där omnämns takt först och balans först i tredje punkten som handlar om stöd. Det påpekas att det är noga med i vilken ordning de olika stegen kommer.

Takt är inte samma sak som balans, slå upp i en ordlista eller googla. Ett annat ord för takt kan vara rytm medan ett annat ord för balans kan vara jämvikt.

Det finns andra utbildningssteg/-skalor än den tyska. I en artikel i Hipson, se http://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/philippe-karls-alternativa-utbildningsskala.htm , görs en jämförelse mellan den tyska och en annan.

Jaha, där var en annan sorts cirkel ser jag, vad intressant. Ja och jag håller med Philip Karl, först måste kommunikationen in, skolning av hjälperna, därför har vi det med även i våra cirklar.

delvis kl
Men sen blir jag förvirrad över denna utbildningsskala, är det inte samma skala som fio länkade till? Finns det flera? I den länk som fio lade in så uppfattar i alla fall jag att det inte skulle ses som någon särskild ordning främst, men att vissa saker måste komma före andra...hmm hur är de tänkt egentligen då?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Tack för utförligt inlägg, verkligen bra förklarat.

delvis kl här med
Precis som med den känslan avseende sitsen och alla positioner i sadeln som hänger ihop med alla övningar och rörelser som jag vill göra jobbar jag också med, kanske inte med exakt samma signal alltid, men i stort samma.

Jag tror också vi pratar om olika saker, eller förbi varandra, det kanske beror på att vi egentligen pratar om samma sak, men vi tror inte att den andre har förstått det?

Jag vet inte, som jag upplever det i den här diskussionen och i många andra där vi diskuterat samma typ av frågor, så tror jag att problemet, eller förbistringen, ligger i att det är olika signalsystem och vi förstår inte den andres system.

Jag ser på tygeln på liknande sätt som kryddan (och flera andra här), att den behövs för guidening och "kontakt", lite som tuaphua så bra skrev, man behöver påminna, tex säga: ops, ops, stanna kvar där...kom ihåg....glöm inte bort...hit ska vi...osv..och då behövs tyglarna...absolut, men dom behöver inte vara sträckta för det.

För som jag ser det så kan man ha den där fina känslan och kontakten även på lös tygel, hästen känner vibrationerna och förändringarna även i den lösa tygeln. Det är svårare och tar lite längre tid, men det går att få fram den känsligheten. Om hästen kan känna en fluga på sin kropp, varför skulle han inte kunna känna bettets (eller bosalens) små förändringar i munnen (på kinderna) och lära sig tolka det? Det handlar helt enkelt om hur man tränar från början, vilket upplägg man har, vilket system för inlärning man följer. Så ser i alla fal jag det.

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Jaha, där var en annan sorts cirkel ser jag, vad intressant. Ja och jag håller med Philip Karl, först måste kommunikationen in, skolning av hjälperna, därför har vi det med även i våra cirklar.

delvis kl
Men sen blir jag förvirrad över denna utbildningsskala, är det inte samma skala som fio länkade till? Finns det flera? I den länk som fio lade in så uppfattar i alla fall jag att det inte skulle ses som någon särskild ordning främst, men att vissa saker måste komma före andra...hmm hur är de tänkt egentligen då?

Har inte tittat på Brilles än men jo den är uppdelad i 3 "delar" och den första delen som fio skriver om kommer först, den måste vara klar innan nästa del. Inom de tre delarna finns kvalitéer som ska finnas och det går i varandra utifrån behov och man får gå mellan dem lite, takt lösgjordhet kontakt.


Brille. det är möjligt att ordlistan säger en sak rent synonymmässigt, men i praktiken är jämvikt lika med att hästen blir taktmässig, det handlar om att få hästen i balans, för att få den taktmässig. En häst som inte är taktmässig är inte i balans, ska man prata om olika grader av samling är jämvikten den första och då taktmässighet så fort den rör sig framåt.

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Därför att när man lägger in så mycket energi i ridningen som man gör i den typen av dressyr som jag tänker mig, så måste man kunna hålla i också. Det blir som att starta ett jetplan! Och även om man eftersträvar att rida med så lite som möjligt i handen är det inte helt enkelt att ratta upp något som man själv har satt så mycket krut i. Det är en sak så länge som man håller det på en lite mer lull-lull nivå, men vill man ha det där extra så måste man kunna rida med sträckta tyglar och faktiskt inte vara rädd för att hålla i. Det är ingen styggelse att våga rida med något i handen, man vill självklart att hästen skall vara helt självbärig och vänta o vänta på ryttaren, men så enkelt är det inte när man spänner upp pållen på bågen. Det är det optimala, men det är sällan det fungerar fullt ut.
Obs att man alltså tränar sin häst att ha denna bjudningen, det är inget man bankar fram med sporrar eller spö.

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Precis. Takt/balans hör ihop och går alltid först! Som Fio också skrev. Utan balans blir det ingen takt utan taktfel.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Ökningarna tycker jag också blir lite speciellt (inte för att jag har någon erfarenhet av "riktiga" ökningar, mer principen att be hästen skjuta på lite mer bak utan att bara öka tempot eller hamna på framkärran). Svårighetsgraden att rida på hängande tygel i en ökning borde vara mycket högre än som i piaff/passage som du säger.
Kommunikationsmässigt känns det lättare att trigga hästen till att skjuta på ordentligt om den har något att trycka emot, har den väl lärt sig det blir det väl mer ett kvitto på om man klarar av grunder/reglera påskjut så bra att man klarar det i en ökning.
Men som det mesta i svårighetsgrader så varierar det för olika personer beroende på vad man har lätt för och vad man redan lärt sig. Rent kommunikativt borde det gå att rida på hängande tygel också, men har väl aldrig ens tänkt tanken när det gäller "tävlingslängningar" snarare det som liknar flygande passage eller karriär (stavning?) isåfall. I trav har jag aldrig sett någon rida riktiga längningar på hängande tygel, däremot lite åt det hållet - ökat påskjut helt enkelt (och hästar som har råkat gjort det en bit spontant pga missförstånd i signalerna).
Kanske har det för låg prio för att tränas mot ordentligt, med tanke på svårighetsgrader kanske man tycker det är roligare att träna på en del andra moment likvärdiga i svårighetsgrad men kanske t o m lättare för "ej stöd i tygeln"-ryttare om/när de väl kommit så långt? Börja träna mot terre a terre, piruetter m.m.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Hmmm. Men det är kontroll för mig, att hålla emot om än så lite, och samling (för mig) handlar inte om kontroll, utan om balans, dom tre cirklarna som jag pratade om tidigare, där balansen finns i länken mellan cirklarna, där man har lika stora delar "disciplin"-"relax"-"energy". När man, i vilken övning som hels från den enkla till den svåra, lyckas befinna sig i denna länk mellan cirklarna (tänk bildligt nu) så har man samling, "äkta" samling, har man tappat kontrollen, om än så lite, så har man tappat balansen i mer eller mindre grad, mellan dessa tre grundpelare.

Ta det nu inte som att jag fördömmer, för det är svårt, jättesvårt, men det är fortfarande inte i balans, alltså inget som jag ignorerar ens under inlärningsprocessen. Jag kommer alltid, alltid, alltid (hoppas jag) att sträva efter den här balansen. Från det enkla till det svåra. Sen hur bra jag lyckas eller inte, det är en annan historia. Men jag tror inte (eller i alla fall hoppas jag inte) att jag drar eller håller emot med tyglarna, förhoppningsvis guidar jag (via böjning och sidoförflyttning) hästen till något annat uttryck av denna "överenergi" istället.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar?

Därför att när man lägger in så mycket energi i ridningen som man gör i den typen av dressyr som jag tänker mig, så måste man kunna hålla i också. Det blir som att starta ett jetplan! Och även om man eftersträvar att rida med så lite som möjligt i handen är det inte helt enkelt att ratta upp något som man själv har satt så mycket krut i. Det är en sak så länge som man håller det på en lite mer lull-lull nivå, men vill man ha det där extra så måste man kunna rida med sträckta tyglar och faktiskt inte vara rädd för att hålla i. Det är ingen styggelse att våga rida med något i handen, man vill självklart att hästen skall vara helt självbärig och vänta o vänta på ryttaren, men så enkelt är det inte när man spänner upp pållen på bågen. Det är det optimala, men det är sällan det fungerar fullt ut.
Obs att man alltså tränar sin häst att ha denna bjudningen, det är inget man bankar fram med sporrar eller spö.

Rent hypotetiskt - om du tar en sån häst som blir mer i handen när bågen är spänd (tycker inte det är något fel eller konstigt med det) och du många snäpp till kommer åt att rida hästens hjärna (till att inte behöva hålla emot för att ge den sin ram, inte nödvändigtvis utan att ta i tyglarna, bara så korta vibrationer med lillfingrarna t ex att hästen inte har något att trycka emot, och så starkt fokus i kroppen och egna skallen) -tror du det är helt omöjligt eller är bara grymt opraktiskt när man har tränat annorlunda innan och redan har ett annat system?

Att det är onödig överkurs för de flesta köper jag, kan man rida hästarna bra struntar jag som sagt personligen i om det är med kontakt eller hängande tygel, det är imponerande nog ändå med ett välskolat ekipage.
Ju högre man sätter målen, desto högre borde man ju sätta målen i grundridningen också för att ge förutsättningarna till det där som man kanske kanske kan ta sig till om 5-20 år eller så
Typ som att piaffen får lite annan innebörd för någon som använder det till förberedande för t ex levad mot någon som rider piaffen enbart för att bli bedömd (även om det är svårt oavsett tror jag man sätter mer fokus på grundarbetet i det fallet ju högre man siktar.)
Kanske skulle målet i kommunikationen, signalsystemet och egna sitsen vara ännu några snäpp högre om man har som mål att kunna rida hästen med en osynlig ram även fast den inte får sitt stöd i handen. Även om man inte skulle lyckas med det där man är just då, eller någonsin lyckas med det, kanske man kan ha nytta av det i sin träning?