Hur korkat är det att överväga en ridtravare.

[Fiador]

Precis, som @carlssonpataket skrev, dels innefattar vinklar, där ser du ......

Ja men va bra, då är vi överens. Dels som att det finns dels vinklar, dels muskulatur, dels grovlek, dels storlek, dels...

 

[Fiador]

Nej, att en häst ska ha raka ben och inte ha exteriöra defekter är universiellt. Vinklar på ex bäcken eller has liksom halsansättning varierar, precis som önskemål om färg, muskulatur etc beroende på ras och användningsområde.

Sen varierar önskemålen ytterligare från domare til domare beroende på vilka personliga preferenser som denne har. Jag har visat ponnyer av olika raser ett flertal gånger på kvalitetsbedömningar och utställning varav en bl.a. blivit BIS innan jag övergick till SWB så jag är inte helt ute och cyklar när det gäller bedömning.

Ja det finns förmodligen mycket subjektiv bedömning därute. Vad är korrekta vinklar tex i bakdelen? Hur kan kriterierna för dessa variera? Vad innebär det konkret för hästens hållbarhet? Det är därför det pågår så mycket forskning nu, för vi har stora problem med just hållbarheten, därför behövs objektiva metoder och utbildning av exteriördomare så att dom förstår sambanden.

Men det går trögt, för det är oerhört traditionsbundet (och prestigefullt) hur man ser på detta med "sin" ras speciella karaktär.

 

[Fiador]

Tror ni pratar om olika saker. En mall för hur hästen ska se ut, vad man strävar efter. Kontra vilka delar som ska bedömas och var man ska titta.

Bara vilka delar och var dessa finns, inte hur man ser detta? Det framgår inte och behövs inte framgå?

 

[Mabuse]

Om alla dom bilder, filmer, länkar, kurser, jag lagt in inte räcker för att du ska förstå eller ta till dig skillnaden, så är det kanske lika bra vi lägger ner nu, eller hur?

Jag ser inte vad mer jag kan säga än att det man SER och vad som finns inunder, inte är samma sak om man inte har ett tränat öga och har bedömt många många olika typer av hästar. Om man inte kan ta till sig dom metoder som finns för att lära sig se dessa vinklar inunder muskulatur och annat så går det inte att diskutera. För då blir det subjektivt. Det är därför dom här mätmetoderna finns, för att man objektivt ska kunna bedöma hur vinklarna ser ut. Det är därför man använder den i vetenskapliga studier också. Det är fortfarande inte mitt påfund eller ens en åsikt.

Så mitt förslag är att vi lägger ner? För det blir bara rundgång.

Tror du att araben och coben på bilderna jag la ut har samma vinklar mellan skelettdelarna i sin bakdel? Ok, då håller jag med om att vi kan lägga ner, vi har uppenbarligen helt olika åsikt om hur hästar är funtade anatomiskt.

 

[Fiador]

Tror du att araben och coben på bilderna jag la ut har samma vinklar mellan skelettdelarna i sin bakdel? Ok, då håller jag med om att vi kan lägga ner, vi har uppenbarligen helt olika åsikt om hur hästar är funtade anatomiskt.

Jag har inte påstått nåt av detta, bara att vi nog inte ska fortsätt diskutera på den subjektiva grund som du vill diskutera. Om dom här mätmetoderna som faktiskt finns även i Sverige inte funkar för dig så har vi liksom ingen gemensam referenspunkt att utgå ifrån.

 

[Mabuse]

Jag har inte påstått nåt av detta, bara att vi nog inte ska fortsätt diskutera på den subjektiva grund som du vill diskutera. Om dom här mätmetoderna som faktiskt finns även i Sverige inte funkar för dig så har vi liksom ingen gemensam referenspunkt att utgå ifrån.

Vilka mätmetoder? Jag har försökt förklara för dig om och om igen att man bedömer hästar annorlunda i Sverige, enligt andra ideal och med ett annat bedömningssystem, än i de amerikanska filmer du la ut.

 

[ginnies]

Ja men va bra, då är vi överens. Dels som att det finns dels vinklar, dels muskulatur, dels grovlek, dels storlek, dels...

Diskussionen blir jättekonstig när du i inlägg efter inlägg "svarar" på andras inlägg med svar som inte har med inlägget och göra och sedan rabblar upp sådant som inte diskuterades i grunden och som är helt givna och som ingen sagt emot, som här: är det verkligen så illa att du tror att ingen förstår att det finns olika grovlek ex på hästar???

 

[ginnies]

Bara vilka delar och var dessa finns, inte hur man ser detta? Det framgår inte och behövs inte framgå?

Men nu måste jag fråga: Ser du verkligen inte någon som helst skillnad i en dressyrhästs förmåga/sätt att använda bakbenens vinklar och en travares förmåga/ sätt o använda sina i förhållande till exteriör vinkelbyggnad i bakkärran?
Jag undrar varför du inte kan svara på en sådan enkel fråga utan att googla på nätet och gå i försvar med en massa olika länkar som saknar betydelse helt till ovan fråga.

 

[Fiador]

Vilka mätmetoder? Jag har försökt förklara för dig om och om igen att man bedömer hästar annorlunda i Sverige, enligt andra ideal och med ett annat bedömningssystem, än i de amerikanska filmer du la ut.

Dom här mätmetoderna som finns i min svenska bok från 1994.

Samt även i kurslänken (den svenska), under "Exteriöra benämningar, mått och ledvinklar".

Grejen är att om vi inte kan enas om att det ens finns (i Sverige) så har vi ju inte samma referenspunkt. Det blir omöjligt att diskutera skillnader då.

Muskler har mycket mer med dom skillnader man ser att göra.

Det hade varit intressant att diskutera den aspekten (även om vi inte är överens om vinklarnas betydelse för raskaraktären), den om musklerna, för det är också en stort och viktigt och intressant del av exteriörbedömningen.

Men så länge du inte förstår, (känner till) hur man får fram strukturen under, så att vi liksom pratar om samma sak, har samma referenspunkt, då är det ingen ide att lägga ner energi på att diskutera musklernas del i det hela heller. Det kommer bara bli fortsatt tjafs om vad som är vad.

 

[Mabuse]

Dom här mätmetoderna som finns i min svenska bok från 1994.
Visa bifogad fil 11983
Samt även i kurslänken (den svenska), under "Exteriöra benämningar, mått och ledvinklar".

Grejen är att om vi inte kan enas om att det ens finns (i Sverige) så har vi ju inte samma referenspunkt. Det blir omöjligt att diskutera skillnader då.

Muskler har mycket mer med dom skillnader man ser att göra.

Det hade varit intressant att diskutera den aspekten (även om vi inte är överens om vinklarnas betydelse för raskaraktären), den om musklerna, för det är också en stort och viktigt och intressant del av exteriörbedömningen.

Men så länge du inte förstår, (känner till) hur man får fram strukturen under, så att vi liksom pratar om samma sak, har samma referenspunkt, då är det ingen ide att lägga ner energi på att diskutera musklernas del i det hela heller. Det kommer bara bli fortsatt tjafs om vad som är vad.

Men det är ju inte samma ideal som i de amerikanska filmerna, och inte samma mätpunkter? Här ska inte båldjupet vara detsamma som avståndet mellan magen och marken. Halsen ska inte vara dubbelt så lång på ovansidan som på undersidan. I din amerikanska film skulle låren vara bredare än höfterna, här ska de vara lila breda som höfterna.

Jag förstår inte. Som belägg för att du har rätt så lägger du in saker som visar att du har fel.

Ditt foto illustrerar väldigt tydligt att det svenska systemet för exteriörbedömning skiljer sig från det amerikanska. Man mäter andra saker, och idealen är andra.

Dessutom skulle jag säga att det ideal som syns på din bild inte längre är idealet i halvblodsaveln. Den är ju 23 år gammal, aveln har blivit mycket mer specialiserad sen dess. Idag är det ingen som vill eller väntar sig att en hopp- och dressyrhäst ska se likadana ut.

 

[Fiador]

Men det är ju inte samma ideal som i de amerikanska filmerna, och inte samma mätpunkter? Här ska inte båldjupet vara detsamma som avståndet mellan magen och marken. Halsen ska inte vara dubbelt så lång på ovansidan som på undersidan. I din amerikanska film skulle låren vara bredare än höfterna, här ska de vara lila breda som höfterna.

Jag förstår inte. Som belägg för att du har rätt så lägger du in saker som visar att du har fel.

Ditt foto illustrerar väldigt tydligt att det svenska systemet för exteriörbedömning skiljer sig från det amerikanska. Man mäter andra saker, och idealen är andra.

Dessutom skulle jag säga att det ideal som syns på din bild inte längre är idealet i halvblodsaveln. Den är ju 23 år gammal, aveln har blivit mycket mer specialiserad sen dess. Idag är det ingen som vill eller väntar sig att en hopp- och dressyrhäst ska se likadana ut.

Fotot och boken visar återigen inte just halvblod, utan en metod för exteriörbedömning och hur man mäter för att få fram strukturen under, oavsett ras/typ.

Kursen, som visar samma metod, samma punkter och streck, är inte 23 år gammal och handlar inte heller om halvblod specifikt.

Detta är inte en amerikansk metod, det är en vetenskaplig metod, som funnits och använts länge och används än idag.

Här är ett exempel på hur dessa mätpunkter (som man på en bild för att illustrera kan dra streck mellan) kan användas i vetenskapligt syfte.

Så varför du inte kan ta det till dig får väl vara upp till dig. Men det betyder inte att den är en okänd metod i Sverige. Den är universell och hjälper bedömaren att bedöma objektivt när det kommer till struktur och vinklar.

 

[domesticus]

Fotot och boken visar återigen inte just halvblod, utan en metod för exteriörbedömning och hur man mäter för att få fram strukturen under, oavsett ras/typ.

Kursen, som visar samma metod, samma punkter och streck, är inte 23 år gammal och handlar inte heller om halvblod specifikt.

Detta är inte en amerikansk metod, det är en vetenskaplig metod, som funnits och använts länge och används än idag.

Här är ett exempel på hur dessa mätpunkter (som man på en bild för att illustrera kan dra streck mellan) kan användas i vetenskapligt syfte.

Så varför du inte kan ta det till dig får väl vara upp till dig. Men det betyder inte att den är en okänd metod i Sverige. Den är universell och hjälper bedömaren att bedöma objektivt när det kommer till struktur och vinklar.

Men nu pratar du ju om HUR/VAR man mäter, inte hur man värderar resultatet av mätningen? (Vilket ju är kärnfrågan i hela den här, nu något rundgående, diskussionen...)

 

[Fiador]

Men nu pratar du ju om HUR/VAR man mäter, inte hur man värderar resultatet av mätningen? (Vilket ju är kärnfrågan i hela den här, nu något rundgående, diskussionen...)

Jo men eftersom diskussionen handlar "vinklar" så måste vi ju ha ett sätt, en metod, att bedöma dessa vinklar på om vi ska kunna diskutera dom. I synnerhet om vi jämför olika raser och olika former på hästar.

Är vi då inte överens om hur detta ska gå till, hur ska vi då kunna komma någonstans i diskussionen?

Det är ju därför det blir rundgång.

Det är ju en sak att vara oense om och diskutera vinklarnas betydelse i aveln, det kan ju vara en mer subjektiv diskussion (kanske ), men metoden för att mäta dessa vinklar för att komma fram till ev. olikheter kan inte vara det, då går det inte att diskutera.

Det är därför den här metoden är universell, den används av alla som exteriörbedömer för annars skulle det bli subjektivt. Vad jag tycker är ett rakt kors och vad någon annan tycker är ett rakt kors är inte samma sak om vi inte har samma referenspunkt. En arab med högt ansatt svans och en kallblods ras med stor rund rumpa kommer inte att se lika ut. Då måste man ha ett gemensamt referenssystem för att bedöma hur dessa vinklar under det som är olika egentligen ser ut.

Hur ska vi annars kunna jämföra vinklar mellan dessa? För vi diskuterar ju inte "hur rumporna ser ut", utan vinklarna (som vi inte ser om vi inte känner till vilka punkter på bakdelen vi ska titta på), hur dom ser ut, om dom är olika.

 

[Fiador]

Jo men eftersom diskussionen handlar "vinklar" så måste vi ju ha ett sätt, en metod, att bedöma dessa vinklar på om vi ska kunna diskutera dom. I synnerhet om vi jämför olika raser och olika former på hästar.

Är vi då inte överens om hur detta ska gå till, hur ska vi då kunna komma någonstans i diskussionen?

Det är ju därför det blir rundgång.

Det är ju en sak att vara oense om och diskutera vinklarnas betydelse i aveln, det kan ju vara en mer subjektiv diskussion (kanske ), men metoden för att mäta dessa vinklar för att komma fram till ev. olikheter kan inte vara det, då går det inte att diskutera.

Det är därför den här metoden är universell, den används av alla som exteriörbedömer för annars skulle det bli subjektivt. Vad jag tycker är ett rakt kors och vad någon annan tycker är ett rakt kors är inte samma sak om vi inte har samma referenspunkt. En arab med högt ansatt svans och en kallblods ras med stor rund rumpa kommer inte att se lika ut. Då måste man ha ett gemensamt referenssystem för att bedöma hur dessa vinklar under det som är olika egentligen ser ut.

Hur ska vi annars kunna jämföra vinklar mellan dessa? För vi diskuterar ju inte "hur rumporna ser ut", utan vinklarna (som vi inte ser om vi inte känner till vilka punkter på bakdelen vi ska titta på), hur dom ser ut, om dom är olika.

Tillägg:
Problemet i diskussionen är att vi kom aldrig vidare till kärnfrågan om olikheterna pga detta. För så mycket energi (hån, idiotförklaringar, personpåhopp) har lagts ner på att ifrågasätta "metoden" i sig så allt annat kom i skymundan. Metoden den är ju bara verktyget, ev. skillnader är ju en helt annan diskussion egentligen, så varför det är så viktigt för somliga av er att just metoden är fel kan man undra.

För mig är det viktigt att vi har samma referenspunkt här, metoden är en vetenskapligt och praktiskt beprövad metod sen hundratals år, så jag kan inte backa från den i min argumentation. Men att det skulle väcka så mycket ilska hade jag aldrig kunnat ana. Så därför drar jag mig ur om vi inte kan enas om detta. För fortsättningen leder ingen vart annars.

 

[domesticus]

@Fiador
Fast ingen annan, utom du, har diskuterat VAR/HUR mätningarna går till, utan det har varit självskrivet/underförstått/självklart. Alla andra har haft diskussionen en eller ett par nivåer över, dvs HUR de olika mätresultaten/vinklarna/fysiska förutsättningarna påverkar hästens möjligheter/förutsättningar för att utföra olika saker med kvalitet.

...och näe, försök inte lura i mig att du enbart har diskuterat själva "mätpunkterna"! I otaliga inlägg har du skrivit att alla hästraser/typer strävar efter samma, optimala byggnad och att den mest optimalt byggda har förutsättningar att prestera fantastiskt i vilken gren som helst. Nu vrider du ju bara på det för att det ska framstå som att du hade rätt hela tiden.

 

[mackan]

@domesticus håller med! Det här är ju bara en pudel, utan att försöka få det att se ut som en pudel för att behålla masken. Samma sak som alltid!

 

[ginnies]

Jo men eftersom diskussionen handlar "vinklar" så måste vi ju ha ett sätt, en metod, att bedöma dessa vinklar på om vi ska kunna diskutera dom. I synnerhet om vi jämför olika raser och olika former på hästar.

Vi??
Du har ju menat hela tiden att alla vinklar är universella oavsett ras, "Vi" är vi andra som menat det finns skillnad i vinklarna ( bakben) och dessa skillnader skiljer sig mellan raser och även individer i ras.

Lite skoj faktiskt när du tror att ett pudelförsök inte ska genomskådas.

 

[fio]

@Fiador

Jag skrev det förut i tråden att du gjorde en pudel och jag skriver det igen, du kommer ändra dig,genom att skriva långa inlägg på inlägg, så kommer du genom att byta ordval få meningar som liknar " våra" och sedan påstå att det är det du menat hela tiden och "vi " vill bara missförstå.

 

[Fiador]

@Fiador
Fast ingen annan, utom du, har diskuterat VAR/HUR mätningarna går till, utan det har varit självskrivet/underförstått/självklart. Alla andra har haft diskussionen en eller ett par nivåer över, dvs HUR de olika mätresultaten/vinklarna/fysiska förutsättningarna påverkar hästens möjligheter/förutsättningar för att utföra olika saker med kvalitet.

...och näe, försök inte lura i mig att du enbart har diskuterat själva "mätpunkterna"! I otaliga inlägg har du skrivit att alla hästraser/typer strävar efter samma, optimala byggnad och att den mest optimalt byggda har förutsättningar att prestera fantastiskt i vilken gren som helst. Nu vrider du ju bara på det för att det ska framstå som att du hade rätt hela tiden.

Jag har såklart diskuterat HUR, det är väl ganska uppenbart, men eftersom ni ifrågasätter mätmetoder och fakta i HUR MAN MÄTER/SER detta HUR, så har diskussionen fastnat i en evighetsloop.

Så jag vrider ingenting.

NI försöker nu vrida detta så att det ska döljas att ni faktiskt totalt tappat ansiktet då ni ifrågasatt något så fundamentalt som dessa mätmetoder och så till den milda grad att ni nu inte längre kan fortsätta diskutera sakfrågan med äran i behåll.

Så jag säger igen. Vill ni fortsätta diskutera, gå onlinekursen, läs på om exteriörbedömning och kriterierna kring detta, och SEN när ni har klart för er hur vinklar mäts och bedömas och hur man ser detta, DÅ först kan vi fortsätta diskutera.

 

[ginnies]

NI försöker nu vrida detta så att det ska döljas att ni faktiskt totalt tappat ansiktet då ni ifrågasatt något så fundamentalt som dessa mätmetoder och så till den milda grad att ni nu inte längre kan fortsätta diskutera sakfrågan med äran i behåll.

Du "missade" min fråga, igen, och den är högst relevant då det är det tråden handlar om ifrån början och du från början stridit emot och att vinklarna är lika , bara läs och svara på frågan - du behöver inte googla, lägga ut filmer etc etc, bara läs och svara..

Jag upprepar: Ser du verkligen inte någon som helst skillnad i en dressyrhästs förmåga/sätt att använda bakbenens vinklar och en travares förmåga/ sätt o använda sina i förhållande till exteriör vinkelbyggnad i bakkärran?
Jag undrar varför du inte kan svara på en sådan enkel fråga utan att googla på nätet och gå i försvar med en massa olika länkar som saknar betydelse helt till ovan fråga.